En un país serio esto no pasaría: segunda parte de la conversación con Diana Maffía

Por Oscar A. Cuervo

- Te quiero consultar, Diana, sobre una idea a la que vengo dándole vueltas, que no pretendo que sea muy original pero que me sirve para pensar la política actual y es esta: desde que se instaló el paradigma neoliberal, allá por los años 80 y aquí en Argentina con mucha fuerza en los 90, con esta idea del triunfo del sistema liberal que traería el fin de la historia, durante algunos años pareció que la política podría quedar reducida a adminintración de la cosa pública, de acuerdo con un viejo ideal liberal donde lo público se reduce a su mínima expresión y después queda un campo libre para los intereses privados. En este esquema, crece la figura de las personas como consumidores en la medida en que decrece la posición de las personas como ciudadanos. Obviamente en Argentina este modelo se instaló muy fuerte durante los 90 y todavía en cierta medida estamos ahí, bueno, el mundo todavía está ahí, aunque ya percibimos síntomas de otra cosa. En el predominio de este modelo, si la política se reducía a administración de la cosa pública, la mayor atención era demandada por dos problemas: por un lado la cuestión de la honestidad o la corrupción de los funcionarios, y por el otro lado el problema de la inseguridad o de las amenazas a la seguridad de los propietarios. Estos temas dominan la agenda de las discusiones en la política y en el periodismo político de los 90 y todavía hoy. Así, la politica se dislovería en cuestiones o bien éticas o bien policiales (o una combinación de ambas).

- Veo fuerte el tema de la seguridad, sobre la ética pública a la gente le importa un rabanete.

- Yo creo que incluso en el periodismo más crítico de los 90 pareció que el tema de las denuncias sobre corrupción era casi la única posibilidad de cuestionamiento: ahora que sólo queda administrar la cosa pública hay que vigilar a los funcionarios y denunciar los actos de corrupción. Y después, el problema de la marginación y de los excluidos del sistema se trata como una amenaza a la seguridad. Estos temas aún hoy están al tope de las agendas periodísticas y políticas: es muy común escuchar a la gente en la calle decir que los políticos son ladrones y que el estado nos debe proteger de la inseguridad, lo que de algún modo se adecua a esta agenda neoliberal.

- O el reclamo de la justicia por mano propia, porque el estado no se ocupa, hay una violencia social importante.

- El problema es que así se deja de concebir a la política como el ámbito de disputas de diferencias, poderes en pugna, conflictos de intereses entre diversos sectores. Por ejemplo, si en una sociedad hay una enorme desigualdad en la distribución de las riquezas, se desconoce que esto sólo se puede resolver afectando algunos intereses en favor de otros; no se resuelve con la probidad del funcionario sino con la decisión de afectar intereses.

- Claro, pero se resuelve en el conflicto no para ver quién se queda con los planes sociales, porque eso sería la resolución que no modifica el sistema. Por eso veo que ciertas soluciones donde se dice “la gente está pidiendo un plan social”, la gente en realidad lo pide porque no tiene trabajo. Mirá lo que está pasando ahora en Tartagal, cuando el gobierno anuncia que les va a dar subsidios, ellos responden “queremos trabajo”. El trabajo es la posibilidad de tener autonomía y sustentar su vida, en cambio un subsidio los ata permanentemente a la beneficencia del político de turno y a la amenaza de que si viene otro le saca el subsidio, que es lo que pasa desde hace muchas décadas. Hace poco en el foro social mundial tuvo una intervención Correa, el presidente de Ecuador, cuando se discutía el socialismo del siglo XXI. Chavez decía “el socialismo del siglo XXI será feminista”, una cosa muy sorprendente. Y Correa, un poco más sereno, dijo: “será feminsita pero también será un socialismo que no sea etnocéntrico; que tenga en cuenta el adultocentrismo, es decir, el problema de la mayoría de edad a la que hay que llegar para tener la ciudadanía, un problema que pocas veces se toca; la cuestión de la ecología, que son bienes naturales que no se distribuyen de manera equitativa tampoco, el acceso al agua, a la electricidad, al gas. Correa hizo una crítica al socialismo tradicional que va en la línea de lo que vos estás mencionando, y es que el socialismo, a partir de la caída del Muro de Berlín, aceptó el modelo de desarrollo capitalista y sólo se ocupa de humanizarlo, de hacerlo más tolerable, diciendo: “no usen todo para salvar a los bancos, denle algo también a los que no tienen trabajo”. Lo cierto es que se generó una población supérflua, aquella que no es ni generadora ni consumidora de bienes y para la que no hay una respuesta política.

- Esto es así: no hay una respuesta política. El asunto es que esta falta de respuesta no es sólo un problema de los dirigentes políticos sino de los sectores sociales. Cada sociedad produce los dirigentes que expresan las prácticas que rigen a esa sociedad. A veces este problema se reduce de una manera muy sencilla: “bueno, ha tomado el gobierno una banda de ladrones”. Si ahí se acaba el discurso, esto fomenta una ilusión que para mí es peligrosa: pensar que vamos a desalojar dentros de tres años a la banda de ladrones -que no se sabe muy bien por qué está ahí-, y cuando los desalojemos el país se va a “normalizar”. Porque además el discurso que yo llamo cualunquista, dice: “tenemos que tener un país normal, esto en un país serio no pasa”. Me parece que es una manera de esquivar el bulto, porque acá hay intereses a los que hay que afectar para que no haya condiciones económicas tan desiguales, o para que las mujeres no estén sometidas, o para que los recursos naturales..., etc. Para cualquier cuestión política hay intereses a los que hay que afectar. No puede resolverse mediante una apelación a la moralidad de los dirigentes políticos. Es un engaño muy grande, porque esta ilusión va a generar muy pronto una desilusión.

- A ver: no solamente una apelación a la moral de los dirigentes políticos, porque con la moralidad sola no cambiás. Si te referís elípticamente a la Coalición Cívica...

- Sí.

- ... que tiene un arreglo de personas ideológicamente muy diversas, tiene tres principios fundamentales: uno es la ética pública, pero ese es sólo uno de los tres principios. El otro es la distribución del ingreso y la palabra: no sólo la distribución económica, sino también la del reconocimiento. Y el tercero es la defensa de las formas republicanas. Es en el marco del respeto de la división de poderes, de los pesos y contrapesos de los sistemas de control, es bajo el pedido de que se considere un cambio muy importante, porque redistribuir ingreso desde una posoción hegemónica que decide a quién le da y a quién no, eso no es ningún cambio. Yo creo que se están dando algunas movilizaciones sociales muy interesantes. Unir algunas de estas manifestaciones también es un proyecto político. Yo voy a ir en septiembre a Cuba a un seminario que es el cuarto que se hace, que se llama “Nuevos paradigmas emancipatorios”. Y la idea de ese seminario, hecho por filósofos cubanos, es convocar a movimientos sociales que está habiendo en América latina, muy diferentes entre sí, que tienen prácitcas de lucha que han ido inventando: los Sin Tierra, el movimiento de mujeres, los que luchan contra las represas, los que luchan contra los monocultivos de soja, los indígenas, las diversidades sexuales, subconjuntos que no se exluyen unos a otros, algunos pueden trabajar en más de uno. No van a discutir simplemente cómo se distribuye la renta, porque si vos no discutís los mecanismos de producción, aunque discutas la distribución, simpre vas a estar en una situación de explotación.

- Claro.

- Quizás habría que pensar, como dice Correa, un socialismo del siglo XXI que se cuestione muchos centralismos que la propia izquierda ha sostenido. Porque la izquierda marxista sostuvo muchos de estos centralismos. Es muy interesante que Cuba, un país que ha exportado revolución, que ha sido paternalista, esté considerando que, en lugar de ser de arriba hacia abajo, el movimiento tiene que ser de abajo hacia arriba. Estos movimientos que parecen pequeños van a socavar sobreentendidos del capitalismo que no habría por qué tolerar.

- Yo creo que estos problemas diversos tienen algo que los unifica, que vos mencionaste recién: los mecanismos de producción. ¿Qué tienen en común la inseguridad, la corrupción de los funcionarios, la tala de los bosques, los medios de comunicación también: hay una estructura de producción regida por la mercancía y rige todos esos procesos. Si no se los articula, si se los separa, podemos generar nuevas ilusiones rápidamente decepcionantes.

- Pero ese es nuestro trabajo: hacer que no se vean separados, mostrar que hay un sentido que los une. Los propios cuerpos se han transformado en mercancías, la trata de personas para el trabajo esclavo, la trata de personas para la prostitución, son parte de la mercantilización de los cuerpos. Y si la prostitución financia a la política y si la droga financia a la política, es muy difícil que las fuerzas de seguridad reciban la instrucción de ir en contra de este modo de recaudación donde están políticos, policías y jueces involucrados.

- ¿Y a vos no te parece que la oposición, en lugar de decir todo esto que vos decís acá, en su aparición mediática más visible está limitándose a hacer antikirchnerismo y está vendiendo la ilusión de que en lugar de ser un problema de los mecanismos de producción es simplemente un problema del matrimonio Kirchner?

- Yo creo que es un problema del matrimonio Kirchner, porque el poder de ellos está fundado en esta mercantilización, está fundado en sostener sistemas de poder a través de mecanismos espúreos de financiamiento.

- Y si es un problema del matrimonio Kirchner ¿vos pensás que cuando se termine el mandato de los Kirchner el problema desaparece?

- No, digo que mientras estén el problema subsiste y no tiene ninguna posibilidad de ser resuelto.

- ¿Vos demonizás a los Kirchner?

- No, no los demonizo, simplemente investigo: el problema del juego, el problema de la trata. Fijate: hoy Kirchner le vendió su casa a Lázaro Báez, que a su vez es un empresario amigo de Kirchner.

- Pero ¿y los empresarios que no son amigos de Kirchner? Porque si no, estamos engañando a la gente, estamos diciéndole que el problema es Kirchner y los amigos de Kirchner, y los medios de comunicación amigos de Kirchner. ¿Y los otros, empresarios, los que estaban antes y van a seguir estando después? ¿Y los medios de comunicación que estaban antes y van a seguir estando después? ¿Ahí no hay ningún problema?

- ¿Por qué considerás que el 80 % de la obra pública licitada está en manos de empresas de Santa Cruz?

- No sé.

- Son pequeñas cositas que te tenés que preguntar. ¿Cómo se distribuyen los Aportes del Tesoro Nacional: arbitrariamente, como premio y castigo, a sus socios políticos. Dónde hacés la obra pública y a quién beneficiás: en lugar de dar agua potable, se construyen rutas en la Patagonia. Estoy de acuerdo en que el lenguaje político es en general un lenguaje burdo, un intercambio facilista.

- A mí me parece que hay una reducción de la política a... cómo se dice, una telenovela...

- Un culebrón.

- Un culebrón, no me salía la palabra.

-Claro, si tenés una rubia, una morocha, tenés todo para un culebrón.

- Está el marido, está la mujer, está este, está el otro...

- No, el otro no está.

- Claro, hay muchos otros que se postulan para el lugar del otro. A mí me parece que en este sentido la oposición es muy pobre. Se mencionan a los empresarios amigos de los Kirchner por ser amigos de los Kirchner y todo conduce una y otra vez a dos personas, lo que no parece tomarse en serio que se trata de un problema estructural.Y un poco irr... no, un poco no, me parece muy irresponsable, porque instala una ilusión que va a ser a la larga nefasta para esos propios dirigentes. Si nos pasamos todo el tiempo hablando de lo perverso y lo corrupto que es el matrimonio Kirchner, y yo confío que en el sistema democrático hay mecanismos para regular y para sancionar actos de corrupción como los que vos mencionás...

- Todos controlados por el matrimonio Kirchner, y un parlamento controlado por el matrimonio Kirchner y la prensa también.

- Me parece que es una pintura tremendista y simplificadora: no es verdad, los medios de comunicación no están todos controlados por los Kirchner, el poder judicial no está controlado por los Kirchner, el parlamento no está controlado por los Kirchner. Remachamos una idea sencilla de comunicar pero incompleta y falsa. Hay poderosos sectores de la sociedad que no están controlados por el matrimonio Kirchner y muchos de ellos usufructúan de la estructura desigual y de la mercantilización. El transcurso de la vida política y las instituciones van a hacer que la sociedad tome partido si realmente estamos gobernados por una banda de ladrones.

- ¿Sabés que esa cuestión no pesa tanto en la opinión pública?

- Pesa en el discurso de la oposición y específicamente en el de la Coalición Cívica.

- Sí, pero fijate lo que pasa, la corrupción parece un delito sin víctima, vos llegás a un ministerio y te robaste la mitad de un presupuesto. ¡Qué vivo que sos! Y no hay víctima supuestamente. Si de un lado alguien se robó el dinero y del otro lado un chico que no tuvo la obra que tenía que tener se muere, hay que hacer toda la cadena que muestre que hay víctimas de la corrupción. Esa corrupción que se queda con la obra pública, se queda con la coima...

- Ok, pero ¿vos creés que yo defiendo la corrupción? Lo que digo es que si se lee el conflicto fundamental de la Argentina en esos términos, se engaña a la gente. Porque el asunto es que aún con administradores probos, los problemas estructurales del país siguen siendo los mismos.

- Por supuesto, por eso además de la ética pública, de la distribución de la riqueza y distribución de la palabra, necesitás formas republicanas de peso y contrapeso de controles. Pero yo me quedo con un complejo de culpa al pensar que yo hablé de politica de otra manera, vos me preguntate de otra manera pero ¿habrá alguien que nos esté escuchando a esta hora? Menos mal que ponés un poquito de música tropical, porque si no...

- Yo creo que sí, si nos interesa a nosotros, le puede interesar a alguien más, suponemos que hay algún semejante.

- Está bien, es un buen indicador.