Z 32, este sábado a las 19:30 en "Los cines posibles", Alvarez Thomas 1093
por Oscar Cuervo
- Sí, se trata de un soldado raso. En esa ONG por lo general los que prestan testimonios son soldados, pero hay también algunos oficiales que atestiguan. La ONG no cuenta con apoyo estatal en absoluto. El estado de Israel está tratando de detener sus actividades. Cuando se publicaron los testimonios, los militares, en vez de investigar las denuncias, interrogaron a los miembros de la organización.
- ¿El protagonista es consciente de estar aportando un testimonio que cuestiona al ejército israelí?
- Claro. Y una de las cosas absurdas de esta situación es que, antes de ser reclutado, el soldado había votado a un partido de izquierda.
- Esto significa que tenía de antemano una conciencia crítica hacia la política de estado.
- Sí, pero evidentemente al reclutarse se volvió una máquina de guerra, tal como quería el estado. Parece que su punto de vista político quedó superado por el entrenamiento militar que recibió.
- Es difícil entender esa combinación: que tenga una conciencia política previa y sin embargo se preste a esa función.
- Es que en Israel hemos desarrollado la capacidad de vivir sin practicar los valores en que creemos.
- ¿Qué porcentaje de la población estaría dispuesta a apoyar una paz con los palestinos?
- Bueno, mi amigo Luis, Eyal Sivan, yo... [risas]. No, es un sector realmente tan pequeño... La mayoría dice que quiere la paz, pero cuando preuntas por el costo que están dispuestos a pagar para que la paz se realice, es otra cosa. Cuando llegas al tema del derecho de los paelstinos a volver a su tierra, de retirar todos los asentamientos en territorios ocupados, te das cuenta de que la gente decía querer la paz por sus ventajas, pero sin hacer lo necesario para que la paz se alcance.
- Las operaciones militares como las que la película muestra, ¿son conocidas por el grueso de la población?
- La historia de Z32 fue publicada en el segundo diario más leído de Israel, tuvo una nota de 4 páginas en una revista del fin de semana, que es la más leída, y sin embargo no hubo ningún debate público sobre el tema.
- ¿Este operativo militar es considerado un delito por el sistema jurídico israelí?
- Sí, por supuesto, si alguien pudiera llevarlo a la justicia, es un delito. Pero el sistema jurídico militar no tiene ningún interés en que suceda, porque se tendrían que acusar a sí mismos.
- ¿Es decir que no hay una justicia independiente del poder militar?
- No. Absolutamente.
- ¿Esto no sería una de las claves para considerar que no es una democracia en sentido pleno?
- Es lo mismo que la democracia norteamericana, por ejemplo. Aunque no lo parezca, Israel es un estado democrático, al menos en relación con los ciudadanos judíos.
- Se puede pensar que la película es una interrogación acerca de la conciencia humana: ¿hasta qué punto un hombre es conciente de su responsabilidad?
- Bueno, pienso que el film se trata de eso en dos sentidos: por un lado, desde la perspectiva de un soldado, qué quiere decir ser un buen soldado, y el buen soldado es el que no rehusa las órdenes; pero también se trata de lo que significa vivir con algo que has hecho como soldado. Pero por otro lado se trata de la conciencia del cineasta, porque también él es un miembro de la sociedad: qué significa vivir con estos hechos que alguien hace en tu nombre, qué significa vivir en una sociedad en la que estos hombres están libres sin pagar el precio por lo que hicieron. Y también se pregunta si tienen que pagar ese precio, porque están mandados por el Jefe del Ejército, el Ministerio de Defensa, gente que nosotros hemos votado en un proceso democrático. ¿Qué estamos esperando de ellos? En Israel en cada familia hay un soldado. No son cuestiones abstractas, son cosas muy concretas con las que hay que vivir todos los días.
- Parecería haber una disociación: saben lo que hacen, pero puede que no lo sientan. ¿En las familias generalmente no se habla de estos temas?
- Algunos hablan y otros no. Porque el servicio militar es un factor central en la identidad israelí, que en muchas familias se discute y se lo hace libremente. Pero no puedo decir lo que pasa en todas las casas.
- Z 32 lleva a pensar en la posibilidad de un cine político que no baje línea sino que plantee preguntas.
- Eso me pone muy contento, a pesar de que en el fondo soy un bolchevique y solo hago lo que me pide el partido [risas]. Pero yo espero que la película sea un tipo de bolcheviquismo sofisticado, que permita que el público participe reflexionando.
- Al verla, sentíamos que cuando el soldado le pregunta a la novia si lo perdonaría por los asesinatos en los que ha participado, esa pregunta se dirigía también a mí: si yo lo perdonaría.
- Por supuesto que el film quiere llamar la atención del público acerca de esta cuestión y que el espectador tiene que preguntarse cómo respondería a ese pedido. Uno de los momentos que más me gusta es cuando la chica mira a la cámara por un rato: es difícil evitar la sensación de que ella te está mirando a ti.
- Pero también cuando usted canta a cámara, cuando se hace la pregunta sobre si la película puede albergar un asesino, pasa algo parecido.
- Claro, yo miro a los ojos del espectador. No veo mucho, pero es lo que intento.
- La exhibición de la película en Israel ¿se hace en circuitos independientes o marginales?
- Sólo en cinematecas, para un público muy pequeño, unas 3000 personas. Lo van a pasar en un canal de cable que coprodujo el film. El rating de este canal es bajo, pero las películas se pasan muchas veces y a la larga las terminan viendo la misma cantidad que si la pasaran en un canal comercial. Pero la diferencia es que si se pasara en un canal comercial, a la mañana siguiente todos estarían comentando lo que vieron.
- Es decir que no habría una censura directa pero podría considerarse una censura comercial.
- Yo no lo llamaría censura. Porque la única preocupación de los canales comerciales es el dinero. Para mí la censura implica una decisión conciente.
- Tanto usted como su hijo se declararon objetores de conciencia. ¿Eso está penado por la ley?
- Sí, pero es un delito menor, porque el estado no quiere meterse mucho en eso, para ellos es peligroso. Les preocupa que los objetores de conciencia se vuelvan héroes para la izquierda. Cuando mi hijo rechazó hacer el servicio, crearon el sistema en que el objetor decide cuánto tiempo quiere estar en la cárcel. Mi hijo tuvo que permanecer tres semanas. Entonces empezaron el proceso otra vez, le volvieron a exigir que se enliste, pero él se negó de nuevo. Y lo mandaron a la cárcel otras tres semanas. Así pasaron meses, entrando y saliendo. Entonces mi hijo dijo "basta", fue a hablar con el psiquiatra del ejército, tuvo una entrevista de 15 minutos y así terminó el proceso. Desde ese momento el ejército decidió no volver a meterse en el tema y dejar una puerta abierta para que el que quiera pueda ir al psiquiatra. Y así lo hacen ahora los que quieren objetar su reclutamiento.
- ¿Son muchos los que se rehusan?
- Muy Pocos.
- ¿Es un estigma rehusarse?
- No. Yo era profesor de la universidad y no tuve problemas por eso. Fui objetor durante la segunda guerra contra Líbano en el 82. Hasta alguna gente que apoyaba la guerra me decía que yo había hecho lo correcto. Pero seguían apoyando la guerra. Lo que nos lleva otra vez a ese viejo asunto de cómo los israelíes pueden vivir sin practicar sus valores.
por Oscar Cuervo
En la primavera de 2008, el cineasta israelí Avi Mograbi vino a Buenos Aires a presentar una restrospectiva de sus documentales, en cuyo marco se estrenó su película hasta ese momento más reciente, Z 32 (que mañana sábado 11 de febrero a las 19:30 veremos en el ciclo "Los cines posibles", en Red Colegiales, Alvarez Thomas 1093). En esa ocasión pudimos hacerle una entrevista para revista La otra (n° 20). La entrevista la hicimos Corina Setton y yo.
Mograbi es un crítico tenaz de las políticas que el estado de Israel vino sosteniendo por décadas contra la población palestina y un partidario de que el conflicto se resuelva por vías pacíficas, mediante el establecimiento de un estado único en el que convivan ambos pueblos: "El Israel actual es un estado judío en el que habitan palestinos -decía Mograbi en otra nota concedida por esos mismos días-. Estos no tienen los mismos derechos que los judíos. Se trata, en otras palabras, de un estado que libra una guerra contra parte de su propia población. Este estado debe dar lugar a otro, donde árabes y judíos tengan iguales derechos. El nombre de ese país es lo de menos".
Mograbi resalta la militarización de la sociedad civil: "El servicio militar es un factor central en la identidad israelí, en cada familia hay un soldado". Su crítica a esta naturalización del belicismo no es solo discursiva: tanto él como su hijo han sido objetores de conciencia y se negaron a integrar las filas del ejército, lo que les trajo varios conflictos judiciales.
El rasgo más sorprendente e incómodo de sus películas es su capacidad para mostrar la naturalización del racismo y el militarismo en una sociedad que se precia de ser moderna y civilizada. Las vejaciones y los crímenes a los que son sometidos los palestinos son aceptados como parte de la normalidad por la mayoría de la sociedad. Solo una pequeña minoría se opone. Por eso, sus películas no necesitan elevar nunca el tono de sus denuncias: su efecto resulta revulsivo por solo mostrar situaciones normales de la vida cotidiana en Israel. Como ciudadano judío, Mograbi goza de toda la libertad para hacer películas muy críticas. Puede exhibirlas en salas pequeñas o en canales de cable. Lo curioso es que, sin sufrir ninguna censura, los graves hechos que muestran no producen tampoco mayores debates, no escandalizan ni llegan interpelar a las mayorías que aceptan este estado de cosas. ¿Cómo puede sostenerse esta disociación entre una pretensión de democracia y una práctica en la que se violan los derechos humanos de parte de la población?
Lo que en Argentina de 2008 nos llamaba tanto la atención es que una sociedad pudiera convivir con autocomplacencia con el racismo y los crímenes sistemáticos de estado. Secamente, Mograbi nos bajó a la tierra: "Es lo mismo que la democracia norteamericana, por ejemplo". Y es verdad. Lamentablemente, desde 2008 hasta hoy, Israel es cada vez menos una excepción: el occidente "civilizado" se uĺtra-derechizó. En nuestra propia sociedad, hoy gobernada por el macrismo, salieron del closet numerosos sectores racistas, xenófobos, y reivindicadores del terrorismo de estado de la última dictadura. Basta con ver cómo gran parte de la población blanca consiente la abolición del estado de derecho en la provincia de Jujuy. El capitalismo parece ir asumiendo cínicamente su incompatibilidad con el ejercicio de la igualdad ante la ley.
Acá va una parte de nuestra entrevista a Mograbi:
- El título Z 32 se refiere al número de archivo del testimonio del soldado israelí y este testimonio se lo da a una organización no gubernamental llamada "Rompiendo el silencio". ¿Se trata de un soldado raso?
- Sí, se trata de un soldado raso. En esa ONG por lo general los que prestan testimonios son soldados, pero hay también algunos oficiales que atestiguan. La ONG no cuenta con apoyo estatal en absoluto. El estado de Israel está tratando de detener sus actividades. Cuando se publicaron los testimonios, los militares, en vez de investigar las denuncias, interrogaron a los miembros de la organización.
- ¿El protagonista es consciente de estar aportando un testimonio que cuestiona al ejército israelí?
- Claro. Y una de las cosas absurdas de esta situación es que, antes de ser reclutado, el soldado había votado a un partido de izquierda.
- Esto significa que tenía de antemano una conciencia crítica hacia la política de estado.
- Sí, pero evidentemente al reclutarse se volvió una máquina de guerra, tal como quería el estado. Parece que su punto de vista político quedó superado por el entrenamiento militar que recibió.
- Es difícil entender esa combinación: que tenga una conciencia política previa y sin embargo se preste a esa función.
- Es que en Israel hemos desarrollado la capacidad de vivir sin practicar los valores en que creemos.
- ¿Qué porcentaje de la población estaría dispuesta a apoyar una paz con los palestinos?
- Bueno, mi amigo Luis, Eyal Sivan, yo... [risas]. No, es un sector realmente tan pequeño... La mayoría dice que quiere la paz, pero cuando preuntas por el costo que están dispuestos a pagar para que la paz se realice, es otra cosa. Cuando llegas al tema del derecho de los paelstinos a volver a su tierra, de retirar todos los asentamientos en territorios ocupados, te das cuenta de que la gente decía querer la paz por sus ventajas, pero sin hacer lo necesario para que la paz se alcance.
- Las operaciones militares como las que la película muestra, ¿son conocidas por el grueso de la población?
- La historia de Z32 fue publicada en el segundo diario más leído de Israel, tuvo una nota de 4 páginas en una revista del fin de semana, que es la más leída, y sin embargo no hubo ningún debate público sobre el tema.
- ¿Este operativo militar es considerado un delito por el sistema jurídico israelí?
- Sí, por supuesto, si alguien pudiera llevarlo a la justicia, es un delito. Pero el sistema jurídico militar no tiene ningún interés en que suceda, porque se tendrían que acusar a sí mismos.
- ¿Es decir que no hay una justicia independiente del poder militar?
- No. Absolutamente.
- ¿Esto no sería una de las claves para considerar que no es una democracia en sentido pleno?
- Es lo mismo que la democracia norteamericana, por ejemplo. Aunque no lo parezca, Israel es un estado democrático, al menos en relación con los ciudadanos judíos.
- Se puede pensar que la película es una interrogación acerca de la conciencia humana: ¿hasta qué punto un hombre es conciente de su responsabilidad?
- Bueno, pienso que el film se trata de eso en dos sentidos: por un lado, desde la perspectiva de un soldado, qué quiere decir ser un buen soldado, y el buen soldado es el que no rehusa las órdenes; pero también se trata de lo que significa vivir con algo que has hecho como soldado. Pero por otro lado se trata de la conciencia del cineasta, porque también él es un miembro de la sociedad: qué significa vivir con estos hechos que alguien hace en tu nombre, qué significa vivir en una sociedad en la que estos hombres están libres sin pagar el precio por lo que hicieron. Y también se pregunta si tienen que pagar ese precio, porque están mandados por el Jefe del Ejército, el Ministerio de Defensa, gente que nosotros hemos votado en un proceso democrático. ¿Qué estamos esperando de ellos? En Israel en cada familia hay un soldado. No son cuestiones abstractas, son cosas muy concretas con las que hay que vivir todos los días.
- Parecería haber una disociación: saben lo que hacen, pero puede que no lo sientan. ¿En las familias generalmente no se habla de estos temas?
- Algunos hablan y otros no. Porque el servicio militar es un factor central en la identidad israelí, que en muchas familias se discute y se lo hace libremente. Pero no puedo decir lo que pasa en todas las casas.
- Z 32 lleva a pensar en la posibilidad de un cine político que no baje línea sino que plantee preguntas.
- Eso me pone muy contento, a pesar de que en el fondo soy un bolchevique y solo hago lo que me pide el partido [risas]. Pero yo espero que la película sea un tipo de bolcheviquismo sofisticado, que permita que el público participe reflexionando.
- Al verla, sentíamos que cuando el soldado le pregunta a la novia si lo perdonaría por los asesinatos en los que ha participado, esa pregunta se dirigía también a mí: si yo lo perdonaría.
- Por supuesto que el film quiere llamar la atención del público acerca de esta cuestión y que el espectador tiene que preguntarse cómo respondería a ese pedido. Uno de los momentos que más me gusta es cuando la chica mira a la cámara por un rato: es difícil evitar la sensación de que ella te está mirando a ti.
- Pero también cuando usted canta a cámara, cuando se hace la pregunta sobre si la película puede albergar un asesino, pasa algo parecido.
- Claro, yo miro a los ojos del espectador. No veo mucho, pero es lo que intento.
- La exhibición de la película en Israel ¿se hace en circuitos independientes o marginales?
- Sólo en cinematecas, para un público muy pequeño, unas 3000 personas. Lo van a pasar en un canal de cable que coprodujo el film. El rating de este canal es bajo, pero las películas se pasan muchas veces y a la larga las terminan viendo la misma cantidad que si la pasaran en un canal comercial. Pero la diferencia es que si se pasara en un canal comercial, a la mañana siguiente todos estarían comentando lo que vieron.
- Es decir que no habría una censura directa pero podría considerarse una censura comercial.
- Yo no lo llamaría censura. Porque la única preocupación de los canales comerciales es el dinero. Para mí la censura implica una decisión conciente.
- Tanto usted como su hijo se declararon objetores de conciencia. ¿Eso está penado por la ley?
- Sí, pero es un delito menor, porque el estado no quiere meterse mucho en eso, para ellos es peligroso. Les preocupa que los objetores de conciencia se vuelvan héroes para la izquierda. Cuando mi hijo rechazó hacer el servicio, crearon el sistema en que el objetor decide cuánto tiempo quiere estar en la cárcel. Mi hijo tuvo que permanecer tres semanas. Entonces empezaron el proceso otra vez, le volvieron a exigir que se enliste, pero él se negó de nuevo. Y lo mandaron a la cárcel otras tres semanas. Así pasaron meses, entrando y saliendo. Entonces mi hijo dijo "basta", fue a hablar con el psiquiatra del ejército, tuvo una entrevista de 15 minutos y así terminó el proceso. Desde ese momento el ejército decidió no volver a meterse en el tema y dejar una puerta abierta para que el que quiera pueda ir al psiquiatra. Y así lo hacen ahora los que quieren objetar su reclutamiento.
- ¿Son muchos los que se rehusan?
- Muy Pocos.
- ¿Es un estigma rehusarse?
- No. Yo era profesor de la universidad y no tuve problemas por eso. Fui objetor durante la segunda guerra contra Líbano en el 82. Hasta alguna gente que apoyaba la guerra me decía que yo había hecho lo correcto. Pero seguían apoyando la guerra. Lo que nos lleva otra vez a ese viejo asunto de cómo los israelíes pueden vivir sin practicar sus valores.
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