Cadete





lunes, 12 de marzo de 2012

Energía nuclear & freak folk

Un programa para descargar (12/2/12)




Para bajar el audio del programa de ayer, clickear acá:
Programa CocoRosie / Energía nuclear

"La energía nuclear segura, simplemente no existe. No existe en Ucrania, en Japón, ni tampoco en Argentina" dice hoy en La Nación Ike Teuling, holandesa, miembro de Greenpeace, la internacional ambientalista que muchos suponen ligada a los intereses petroleros (dado que son enormemente condescendientes con los desastres ecológicos producidos por los derrames de petróleo). Greenpeace cae en el facilismo de sostener que el incidente nuclear de Fukushima demuestra que la energía nuclear es maligna per se. Por supuesto, Greenpeace repudia el status de país nuclear por parte de Argentina. Y trata  de impresionar con argumentos efectistas para demonizar la nuclearización. Lo que no dice Greenpeace es que ninguna energía es totalmente segura y ninguna energía garantiza la preservación del medio ambiente si no es sometida a severos controles. Y que ya está demostrado que otras formas de energía, cuando se explotaron sin control, dañaron efectivamente la ecología planetaria.

En el programa de ayer, recibimos en La otra.-radio la visita de dos integrantes de la Autoridad Regulatoria Nuclear: Julián Gadano (vicepresidente 2º del Directorio de la ARN) y Alejandro Margetic (responsable de Desarrollo de la Comunicación de la misma entidad). Politólogo y sociólogo respectivamente, nos trasmitieron la idea de que la cuestión de la seguridad nuclear es un asunto que concierne no solo a físicos e ingenieros, porque el desarrollo energético también abarca aspectos económicos, sociales, culturales y políticos. En las dos horas de programa les hicimos un montón de preguntas:

- ¿Por qué ocurrió Fukushima? ¿Fue un desastre natural? ¿Una consecuencia inevitable del desarrollo nuclear? ¿Una falla en las normas de control fijadas por los organismos internacionales? ¿Una falla de la aplicación de los controles por parte del estado japonés o de las empresas privadas que manejan las centrales nucleares en Japón?

- ¿Cuántas personas murieron hasta el momento como consecuencia del desastre nuclear de Fukushima?

- ¿Demuestra Fukushima que hay que abandonar definitivamente el recurso de la energía nuclear?

- ¿Sería viable actualmente, con nuestro diseño de consumo energético, apoyarnos en la energía eólica o solar? ¿Cuántos años o décadas se tardaría en sustituir las actuales fuentes de energía por estas formas alternativas? ¿Es posible en la actualidad recurrir a estas formas alternativas de energía sin daños ambientales?

- ¿Qué significa que Argentina es un país nuclear? ¿Cuál es la diferencia entre ser un país nuclear y ser una potencia nuclear? ¿La energía nuclear en la Argentina está desarrollada por el estado o por empresas privadas?

- ¿Para qué sirve la energía nuclear? ¿Para qué nos sirve a los argentinos? ¿¡Tiene otras aplicaciones aparte de la ingeniería bélica? ¿Necesitamos la energía nuclear para producir la energía que consumimos? ¿Nos sirve para aplicaciones médicas? ¿Cuánto puede contribuir el desarrollo nuclear a la autonomía tecnológica, energética y económica de nuestro país?

- ¿Qué es el uranio enriquecido y qué importancia tiene? ¿Por qué las potencias nucleares prefieren que los otros países no produzcan uranio enriquecido?

- ¿Cómo incide el tema del uranio enriquecido en el conflicto en Medio Oriente entre Irán e Israel? ¿Es posible un conflicto nuclear entre estos países en lo inmediato? ¿Qué consecuencias tendría para la economía global?

Las respuestas a estas preguntas fueron ampliamente tratadas durante el transcurso del programa. Por supuesto, no pretendemos haber cerrado estas cuestiones con conclusiones definitivas, pero sí, por el contrario, logramos pensar problemas y alternativas que muchas veces se esquivan mediante consignas simplistas.

*****

La música del programa fue CocoRosie, un dúo francés formado por las hermanas Coco y Rosie Casady, que producen un sonido hipnótico e inquietante, mezcla de canto lírico, blues, gospel, freak folk y pop lo-fi.

38 comentarios:

Liliana dijo...

Muy buen programa.

Gabriel Medina dijo...

No solo son sicarios de Shell, puertas adentro Greenpeace ve como principal obstáculo para el despliegue de su ecofasismo, la soberanía de los Estados-Nación...

bernabó dijo...

Por qué decís qué GP son sicarios de Shell? de dónde lo sacaste?
Yo tengo ganas de que vayamos a más en todo. Y por eso quiero a este gobierno. Pero lo quiero tan bien, que me encantaría que también fuera pionero en ecología. Me encantaría que Cristina también se la jugara en eso. Eso de quedarse sólo con la opinión de los expertos no funciona bien nunca.
Hace algunos años, un tipo que trabajaba para las petroleras me contestó con ese argumento de que todas las fuentes de energía contaminan. Si todas las fuentes de energía son en algún grado contaminantes, eso no minimiza la certeza de que unas son MUCHO menos contaminantes que otras. El hecho de que que se tardaría décadas en sustituir una energía por otra, no justifica que se siga implementando la energía contaminante sin iniciar el proceso de cambio al mismo tiempo.
A mí me encanta que Cristina, por ejemplo, quiera recuperar el petroleo para nosotros, pero como un paso hacia lo otro, para irnos fortaleciendo y ser pioneros en generar fuentes de energía más limpia y sustentable. De hecho, muchas políticas que en otros contextos rechazaría, las acepto y apoyo en el contexto del gobierno Kirchnerista, porque presupongo que al fortaleciemiento de nuestro país y SOBRE TODO de nuestra región sudaméricana, va a seguir el poder necesario para llegar al socialismo (para llamarlo de alguna manera). Si todo lo que hacen Chavez y Cristina y etc, fuera para igualarse con el imperio, y no para construir un poder necesario para enfrentarlo, entonces ahí sí que ya no me gustaría la cosa.
Por eso creo que al mismo tiempo que se construye el poder, hay que ser pioneros en políticas transformadoras diferentes de las políticas contaminantes (en todos los sentidos) del primer mundo.

bernabó dijo...

Cuando justificamos la minería o la energía nuclear con el argumento de que sin ellas nuestro nivel de consumo y nuestro modo de vida no se sustentaría, estamos implicando una satisfacción con el estado de las cosas. Yo creo que ya se tiene que estar discutiendo seriamente, por ejemplo, el problema la caducidad extrema de los artefactos de consumo: es necesario cambiar el celu, el coche, la compu, etc todos los años? son necesarios (o deseables) todos los avances tecnológicos que nos obligan a cambiar el artefacto para estar al día? son tan necesarios los megapíxeles? era menos felices con menos megapíxeles? queremos que nuestra vida se transforme en estar al día con la última tecnología? realmente ese crecimiento tecnológico nos lleva a vivir mejor?
Y como posible respuesta a algunas de las preguntas del post:
-digamos que si fukushima ocurrió por negligencias de seguridad en uno de los países más ricos y avanzados tecnológicamente, no hay esperanzas de que la energía nuclear sea segura en ningún lado.
-la cuestión no es cuántas personas murieron hasta ahora (esa es una pregunta tramposa) sino cuántas personas se enfermarán y morirán en los próximos años como consecuencia de ese desastre.
-no es sólo fukushima el que demuestra que la energía nuclear no es segura, acá una lista de otros accidentes de una energía relativamente nueva
1957, Mayak (Rusia) magnitud 6 según la escala INES.[cita requerida]
1957, Windscale (Gran Bretaña) magnitud 5 según la escala INES.[cita requerida]
1979, Three Mile Island (EE. UU.) magnitud 5 según la escala INES.[cita requerida]
1986, Chernóbil (Ucrania) magnitud 7 según la escala INES.[cita requerida]
1987, Accidente radiológico de Goiania (Brasil) magnitud 5 según la escala INES.1 2
1999, Tokaimura (Japón), magnitud 4 según la escala INES.{{3 }}
2011, Fukushima (Japón), magnitud 7 según la escala INES el incidente en los nucleos de los reactores 2 y 3, magnitud escala 3 en las piscinas de la unidad 4.4
(sacado de wikipedia)
-En cuanto al tema de las aplicaciones médicas y las otras, otra vez me pregunto si con toda esta tecnología realmente vivimos mejor. Ahora dependemos tanto de la medicina, nos sacamos tantas ecografías, para después comer toda la mierda de alimentos procesados e industrializados, llenos de venenos para el cuerpo. Perdimos el norte, y entonces necesitamos muchos tomógrafos, ecógrafos y chotógrafos, en vez de ver que la cosa sería más simple y mejor para todos si paráramos este desarrollo tecnológico liderado por la economía de mercado.

Lukas dijo...

Muy claro tu planteo Bernabó!
Leyendote pensé mucho en Heidegger.
Hacia dónde nos lleva esta carrera tonta? Para qué? Habría que revisar un poco en la singularidad de cada uno como motor de cambio.
Lukas.

Oscar Cuervo dijo...

Bernabó: Grennpeace es una organización que tiene preferencia en denunciar ciertos trastornos ecológicos y silenciar otros. Si te metés a investigar un poco en el conflicto de la ecología vas a ver que la pugna por los diversos tipos de energía están cruzados por lobbys diversos y que no existe una "Causa Ecológica" neutral, que no se articule con alguno de los diversos intereses para que un modelo energético se imponga sobre otro. Aquí cito un párrafo de una activista de Greenpeace que impugna sin más la energía nuclear, en todo contexto. Su énfasis parece encubrir que los daños constatados en la capa de ozono no tienen como origen la energía nuclear precisamente. Aplicando el mismo criterio demonizador Greenpeace podría decir que la combustión de petróleo es siempre dañina, por lo cual deberíamos renunciar sin más a viajar en automóvil. Son consignas muy fáciles de sostener y exhiben una radicalidad engañosa, ya que no hacen frente a los problemas concretos, como la necesidad de proveer energía que hace posible que este intercambio esté sucediendo. Supongo que vos escribís tu mensaje desde una computadora que se alimenta de energía eléctrica. Quizá tengas una notebook conectada a una batería de litio. Nuestro país necesita abastecer su demanda eléctrica alimentándose de diversas fuentes: la hidroeléctrica, la termoeléctrica y la nuclear entre ellas. Una represa hidroeléctrica se puede construir inundando enorme cantidad de territorios. La energía generada termoeléctricamente requiere la combustión de sustancias contaminantes.

Oscar Cuervo dijo...

El 7% de la energía que vos y yo consumimos es de origen nuclear. El país no podría abastecer la energía que hace falta para alimentar nuestra vida cotidiana, comunicaciones, industrias y transportes si prescindiera de energía nuclear. Y el disponer de ella (una decisión que tiene su origen en un proyecto lanzado por el primer peronismo) nos hace un país con una relativa autonomía energética (la autonomía absoluta no existe), que será mayor en cuanto las fuentes energéticas se diversifiquen y complementen: si dependiéramos exclusivamente del petróleo (como parece preferir Greenpeace), nuestra economía estaría subordinada totalmente a las fluctuaciones del precio del petróleo. Si este año estalla un conflicto bélico en medio oriente, el precio del petróleo se irá por las nubes, lo que favorecería enormemente a los petroleros que no están ubicados en la zona del conflicto. Si un país tiene energía diversificada, está más libre (relativamente) de esas contingencias. Cada modelo energético tiene sus ventajas y sus desventajas, algunos son más contaminantes y otros más limpios, algunos más costosos (lo que significa que para financiarlos hay que conseguir fondos de otro lado; explicame cómo se hace en un país subdesarrollado) y otros más peligrosos. La energía eólica o solar parecen muy bonitas, pero para activarlas en nuestro país hoy (no dentro de 70 años) hacen falta baterías de litio, que son muy contaminantes. Entonces es un falso dilema el de elegir entre ecología o no ecología, porque lo que hay que resolver es un cálculo de ventajas y desventajas entre las diversas fuentes energéticas. La salida de la no contaminación es ilusoria, porque la sola existencia de ciudades donde millones de personas hacen sus necesidades fisiológicas ya implica un daño ambiental inmenso. Y eso si tan solo quisiéramos vivir comiendo y cagando, sin además pretender mandarnos mensajes a través de un blog o de facebook. O escuchar música, escanear un texto o simplemente encender una linterna en la oscuridad. La idea de no daño ambiental es una abstracción. Y yo creo que no es creible ningún programa político que no pueda llevarse a cabo desde este mismo momento en adelante y se limite a dibujar en el aire un mundo ilusorio. Para la Argentina, dar trabajo, educación y salud a sus habitantes requiere desarrollo, soberanía política, independencia económica (relativa, claro). Cosa que aún no hemos logrado. Y que no lograríamos si nuestra aspiración máxima fuera no alterar la ecología ambiental. El ambientalismo que no encara los desafíos económicos de un país que aspira a un mínimo de soberanía es una simple abstracción para contentar declarativamente a las almas bellas. Eso en el mejor de los casos. En el peor, es solamente una condena a ser para siempre el granero del mundo (si es que tal proyecto se pudiera sostener sin agricultura intensiva, lo cual significa también alteraciones ambientales). En ese caso, el ambientalismo abstracto es una receta para condenar a un país a la dependencia perpetua. Afortunadamente Argentina no está por el momento dispuesta a seguir los dictados de ese ambientalismo abstracto, porque el proyecto politico vigente ha optado por impulsar el empleo, el acceso a los bienes materiales para una mayor cantidad de gente posible, la integración educativa, la industria. Para todo eso hace falta energía.

Oscar Cuervo dijo...

Así que no se trata de que vos cambies tu celu todos los años, sino de que millones de chicos vivan en familias con trabajo, que el país pueda abastecer en lo posible sus necesidades, exportar, generar empleo, que los chicos en la escuela tengan no solo libros (que son hechos con madera de árboles talados) sino también netbooks (que requieren baterías de litio y componentes de cobre) que le permitan acceder al mundo de la cultura del siglo xxi en igualdad de condiciones con los chicos de los demás países, Netbooks en las cuales los pibes lograrían una autonomía informativa mayor que la que tendrán si solo tienen acceso a 4 canales de aire, y muchísimo mayor autonomía informativa que la que tienen si en su pueblo la vida cultural pasa por una parroquia católica. De modo que el desarrollo no tiene por qué ser un simple acopio de cosas descartables, sino también un acceso a posibilidades de libertad. Posiblidades, claro, otra cosa es la libertad efectiva, que se logra no teniendo una computadora o luz eléctrica, sino pudiendo decidir si se la quiere o no se la quiere tener y para qué se la quiere tener. Así que yo creo que es falsa la idea de ir a fondo con la Ecología que no se plantea el problema del trabajo como modo de ser en el mundo, no en una fábula bucólica, sino en el mundo real.

Oscar Cuervo dijo...

"digamos que si fukushima ocurrió por negligencias de seguridad en uno de los países más ricos y avanzados tecnológicamente, no hay esperanzas de que la energía nuclear sea segura en ningún lado". Esto es una clara falacia: que se trate de uno de los países más ricos no implica de ninguna manera que por esa misma razón los controles sean más rigurosos. El control de los daños producidos por los diversos tipos de energía (y también por los daños de viajar en tren, que en nuestro país tiene más víctimas que la energía nuclear; para no hablar de los daños de viajar en auto, que en nuestro país tiene muchísimas más víctimas que el tren) depende no de que el país sea más o menos rico, sino de una decisión política. El hecho de que Japón, los EEUU o la Alemania Nazi fueran más ricos y desarrollados de ninguna manera los hizo más aptos para proteger la vida. La severidad de los controles no va ligada necesariamente a la riqueza del país. Si te informás un poco, quizá puedas saber que en Argentina la energía nuclear está sometida a controles más severos que en Japón. No sé si escuchaste el programa, pero ahí se plantea el tema (sin ánimo de tener la última palabra, pero sin ceder a consignismos abstractos y facilongos).

Así de facilonga parece también tu crítica a la medicina "Ahora dependemos tanto de la medicina, nos sacamos tantas ecografías, para después comer toda la mierda de alimentos procesados e industrializados, llenos de venenos para el cuerpo...".

No estoy seguro de que fueras capaz de renunciar a un diagnóstico o un tratamiento eficaz contra el cáncer de mamas, para lo cual se necesita tecnología vinculada a la energía nuclear. De modo que la opción entre comer veneno o curarse las enfermedades es simplemente un falso dilema, desde el momento en que es posible no comer veneno y acceder a un tratamiento médico.

Oscar Cuervo dijo...

Lukas:
yo hace como 67 años que estoy leyendo a Heidegger y casi te podría recitar de memoria sus críticas al dispositivo tecnológico, pero por eso mismo sé muy bien que Heidegger no demoniza la tecnología, como una lectura simplista pudiera dar a entender, sino que señala la necesidad de que esta tecnología (a la que no invita a destruir) sea pensada: flaco favor le haríamos a su filosofía si la redujéramos a una invitación a volver a un fantástico mundo pastoril.
Vos hablás de la singularidad de cada uno como motor de cambio, cosa de la que venimos conversando juntos desde la década del 90, pero esta singularidad no es de ninguna forma una disyunción excluyente del acceso a las posibilidades tecnológicas. Si estamos en redes informáticas tenemos chances de llegar más lejos con nuestra singularidad, de conectarnos con otros a los que no llegaríamos si estuviéramos desconectados.

Para constatar lo que dice Heidegger sobre la técnica y el error que significaría demonizarla, podés seguir el siguiente enlace:

http://www.heideggeriana.com.ar/textos/tecnica.htm

Saludos

puertacine dijo...

Oscar. Me pareció muy interesante el programa para entender sobre la tecnología nuclear y su relación con la política mundial, pero no se llegó a tocar en absoluto ningún tema de lo que se sospecha como amenaza en términos reales. La gente "temerosa" no es tan naive para relacionarlo con la bomba atómica, que dicho sea de paso fué un juego de niños, a comparación de chernobyl. La gente "temerosa" es justamente la que ha profundizado en el tema, con la información disponible. La que no es temerosa, relaciona la explosión de Fukushima o chernobyl con cualquier incendio en una fábrica, y punto. Ignora por completo de qué se trata algo llamado fisión del átomo, o radioactividad, ni mucho menos los peligros que entraña. Estoy de acuerdo en que hay cierto pragmatismo político al que es necesario ceder, ya que sin poder tecnológico estamos perdidos. Está claro también que en el aquí y ahora, no voy a salir a pedir que cierren atucha. No tengo ni la menosr duda de que nuestros científicos se manejan con solvencia respecto de standares internacionales, ni de que somos de los países nucleares con menos riesgos que hay. Pero no se trata sólo de un país ni se trata solamente de riesgos conocidos (en un mundo donde quedamos atónitos cuandos aviones fueron estrellados contra unas torres de morondanga que se vinieron abajo) cada usina atómica genera unas cuantas toneladas de deshechos radioactivos anuales, esa es la información que manejamos. No he visto que ARN lo desmienta. Alguien sabe que hacer con eso? Chile quiere montar un reactor en la cordillera. País sismico, ¿no es un despropósito? Se plantearía un nuevo conflicto internacional si argentina pide que chile no cometa esa locura? Pero existen verdaderas sospechas de que la comunidad científica necesita sostener la actividad nuclear a costa de mentir y ocultar lo que verdaderamente significa en terminos del peligro que verdaderamente entraña, por cierto de orden muy diferente a cualquier otro tipo de "contaminación" conocida. Los standares siempre son ubicables a la altura de las necesidades. Y de hecho los standares de la valerosa Madame Curie, siendo la primera gran especialista en el tema, hoy día resultan una locura en la que nadie incurriría y lo pagó con su salud. No voy a explayarme ahora sobre la data que manejamos, no se si todo pasa por GP. Bernabó ha expresado cierta parte de ellas y aprovecho para decirle que sí, GP es accionista de Shell, no es ningún secreto, son noticias oficiales que se pueden chequear. No confío en GP, que parece lo mismo que un antivirus para windows, un negocio, y un instrumento de manipulación política. Pero alguien entonces, tendría que desmentir toda la información que conocemos sobre la radiactividad, cosa que creo difícil.

puertacine dijo...

Con respecto a la energía nuclear, no me sirve que me digan que "todas las industrias contaminan" ni que un accidente de avión no invalida la industria de la aviación. Las consecuencias de un accidente de avión, empiezan y terminan allí, en el caso de cualquier accidente en manipulacion de elementos radioactivos, como pudiera ser el estallido de una central o por la causa que fuere, la cosa no termina allí, sinó que recién empieza. Chernobyl no terminó allí, chernoby es una amenaza latente, alpunto que aún se siguen gastando millones de millones para tratar de contener esa mostruosidad, que será para siempre un cáncer amenazante en el planeta. Hay elementos radioactivos cuya actividad no decaerá en cientos o en miles de años. No hay ser humano capaz de garantizar que algo así permanecerá en lugar seguro por siempre. ¿Quien puede garantizar que? Sencillamente es ingarantizable, porque luego de un daño hecho, no habrá manera de repararlo. Toda polución de elementos radioactivos en el ambiente es por tanto, irreversible y acumulativa. Se habla de cuantos muertos en Fukushima? 2, 4?. He visto gente reirse del homenaje a los héroes de Fukushima como si creyeran que sólo apagaron un incendio en una fábrica de pirotecnia. La yoría de la gente ignora que esas personas dejaron su vida, que tienen los días contados. Hay mucha ignorancia en el tema, y no es porque sí. No hay que olvidar que aquella palabra que se difundió en los medios de todo el mundo "apocalipsis" no fué más que in exabrupto del mismísimo comisario general de la OIEA, alguien que evidentemente, algo entiende del tema. Cómo se puede medir lo que significa en terminos de perjuicio para la salud de la población? Cómo puede demostrar alquien que un tumor es causa o no de la polución radioactiva? Todas estas y muchas más son las preguntas que nos intranquilizan. Pero no voy a abundar ahora en eso. Voy a encarar el tema por otro lado. Por esa gran cantidad de "no se puede" que abundan en ciertos discursos, junto a los "quizas dentro de 70 años".

puertacine dijo...

No es verdad que toda fuente de energía sea contaminante, ni es verdad que toda contaminación, tenga las características de la radioactiva. Desde que la energía eléctrica se desarrolló para uso humano, como tantas otras cosas durante el siglo XX, fué capitalista y norteamericana. Los demás, la compraron hecha. El capitalismo ha posibilitado y fomentado el desarrollo de tecnología, es cierto. Pero sólamente ha fomentado aquellas formas de energías que resulten económicamente controlables y por supuesto rentables. Y cómo sabemos, esos leones no se contentan con eso, sinó que a toda costa han tratado de impedir que se desarrollen otras formas que atenten contra su mercado, sus patentes y sus inventos. Recién ahora, hace poco tiempo hay capitales que se están movilizando hacia otras formas, y aún así, formas rentables al fín. Siemens, empresa pionera en centrales nucleares, abandonó esa actividad (cosa que no dijeron tus invitados) y ahora experimenta con turbinas marítimas y otras. Todo lo que signifique calor y movimiento, es posible de transformar en energía eléctrica. En argentina, modesto aporte con muy modestos capitales, alguien ha desarrollado en modesta escala un generador de energía electrica que es una especie de máquina de movimiento perpetuo que utiliza nada menos que la fuerza de gravedad, cosa gratuita si las hay. Una máquina que no requiere mantenimiento, ni combustible alguno y que es capaz con sus 4 metros de altura de generar 5000 watts en forma constante sin importar el clima, ni la estacion del año. Pero claro, no es rentable más que para una pyme. Cada modesto descubrimiento hecho a pulmón parece indicar que las posibilidades son muchas, bastaría con dejar de privilegiar los inventos que sólo fomentan concentración de capital, de poder, créditos millonarios, etc, etc. Si la mitad del dinero que se ha utilizado para el desarrollo de la energía nuclear, se hubiera utilizado para buscarla, es posible que la hubieramos encontrado. Y dicho sea de paso, una central nuclear, no es más que un antiguo y rudimentario invento -la máquina de vapor- sólo que como combustible utiliza fisión nuclear, algo que parece amenazar toda forma de vida en el planeta. A mi parecer, una chapucería, un despropósito. No tengo ahora tiempo de escribir más, pero dejo acá enunciadas algunas dudas, el tema es bastante largo. Ojalá algún entendido, venga a refutar o aclarar estas ideas. Saludos a todos.

Ignacio Pereyra dijo...

Puerta Cine:me parece raro que una maquina viole las leyes de la termodinamica.Igual me da curiosidad:pone algun link que explique el funcionamiento de esa maquina,yo estoy seguro de que no debe ser tan divertida porque no se puede sacar energia de la nada,es mas,la gran mayoria se pierde en el proceso.Incluso en una maquina energetica refinadisima como son las celulas.Pero siempre dejo lugar a la duda,seria bueno ver como funciona(los principios de las maquinas siempre son muy sencillos de explicar).Saludos.

puertacine dijo...

Ah, bueno. No soy ingeniero, ni nada que se le parezca (mi padre lo fué) y sé que desafiar la ley de termodinamia es y ha sido obsesión de muchos. Es quizas la idea de que se podría aplazar la merma energética más a largo plazo, o de que una energía permanente agregue trabajo a un reciclaje establecido. (mi lenguaje no es científico). Bueno, la verdad es que en mi memoria lo dí por probado, pero en realidad lo busqué y dice, "probado por computadora". O sea que borralo, porque aún no existe. La explicación no se si podrá servirte porque es algo ambigua, habla de diferencias de gravedad y su aprovechamiento. Bueno, en mi memoria lo dí por hecho, porque Página 12 parecía darlo por hecho. Ahora veo que no es así. De todas maneras aquí está el link, aunque sea para decir fufu! y chucu chucu. http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-164105-2011-03-14.html Y de todas maneras está bueno que sepas dejar lugar a la duda, al menos como combustible perpetuo de búsqueda. La verdad es que, como dije antes, es cierto que hoy por hoy, la energía nuclear es un recurso firme para tener a mano, pero no debería ser lo deseable. Eso creo que resume mi posición. Por lo demás, que argentina se quiera poner a la vanguardia en materia de energías alternativas, parece un poco utópico, pero al menos proponerse ciertos objetivos e investigaciones, no estaría mal. Tampoco puede por ejemplo, hacer nada contra la obsolesencia programada, porque depende de las esferas más poderosas extranjeras. Pensamiento en voz alta: ¿El capitalismo es como una máquina de movimiento perpetuo que se aprovecha de la merma, invirtiendo su efecto mediante el interés? De esa manera, lo que se pierde, siempre es en la periferia. Seres humanos, sin duda.

bernabó dijo...

Pero Oscar, me parece que tergiversaste mis palabras. O tal vez, venís contestando con el automático puesto y no reparaste en lo que realmente dije.
En ningún momento dije que había que terminar con la tecnología, ni volver a un “fantástico mundo pastoril”. Ni yo, ni Lukas en su comentario.
Lo primero que dije es que estaría bueno empezar a hablar de la caducidad de los artefactos. No digo que no haya que tenerlos (aunque me gustaría que nos cuestionáramos sobre la verdadera necesidad de algunos), pongo en tela de juicio su durabilidad. No cuestiono de ninguna manera simplista ni generalizada el tema de la tecnología, más bien simplistificás vos cuando llevás mi discurso a la negación de la tecnología, y el tuyo, a una aceptación sin matices. Y lo siguiente que digo es que pensemos en parar el desarrollo tecnológico liderado por la economía de mercado. No dejes de leer ese “liderado por la economía de mercado”, porque sino estás leyendo mal.
Con respecto a GP, todo lo que decís en ese párrafo pareciera basarse en conjeturas, cuando por ejemplo decís: “…una activista de Greenpeace que impugna sin más la energía nuclear, en todo contexto. Su énfasis parece (te parece a vos) encubrir que los daños constatados en la capa de ozono no tienen como origen la energía nuclear precisamente.”. O cuando decís: “Aplicando el mismo criterio demonizador Greenpeace podría decir (pero entonces, no lo dice. Acá también lo decís vos) que la combustión de petróleo es siempre dañina, por lo cual deberíamos renunciar sin más a viajar en automóvil”. Y más bien estaría bueno pasar la barrera de todas estas reducciones para poder discutir, por ejemplo, si hay otras sustancias combustibles menos contaminantes para hacer funcionar un auto, que me parece más cercano a un posible planteo de Greenpeace que la renuncia al automóvil. Y realmente todos estos arumentos no explican la palabra “cipayo”.
Ahora leo a Puertacine que dice que GP son accionistas de Shell. Quisiera saber dónde encontrar esa info fehacientemente. Me interesa. Ya que en este momento GP está haciendo una campaña contra Shell.
Que este intercambio no podría ser sin… y todo eso, son cosas realmente obvias que ni merecen la pena ser discutidas. Yo no soy para nada una reprobadora de la tecnología sin más. Vos me mandaste ahí, no se por qué.

bernabó dijo...

No se por qué me das todo ese discurso sobre el ambienalismo abstracto y sobre la necesidad de la Argentina de dar trabajo, salud, educación a sus habitantes. Ni yo estoy haciendo un planteo ambientalista abstracto (y creo que queda bien claro cuando digo por ejemplo, que me gusta que Cristina quiera recuperar el petróleo para nosotros), ni la conciencia del daño que se le puede hacer al medio ambiente se contrapone a las mejoras en trabajo, salud y educación. Muy por el contrario, toda política que no tome en cuenta la contaminación ambiental, es una política miope, porque en el largo plazo, ninguna mejora va a ser significativa cuando los recursos escaseen. En una nota periodística sobre la cosecha de agua de lluvia, se cuenta cómo en varias aldeas de la India, los habitantes comenzaron a recuperar la costumbre tradicional de cosechar agua de lluvia que había sido devastada por la invación británica y sus intereses económicos. No creo que desarrollo y conciencia ambiental estén enfrentados como vos proponés.
Lamentablemente , llevaste todo a extremos que no son deducibles de lo que yo digo. Nunca dije que la aspiración máxima debe ser la ecología. Sí sostengo que es un factor muy importante a tener en cuenta junto con muchos otros.
En cuanto al tema de la medicina, si me diagnosticaran un cáncer de mamas y accediera a un tratamiento, no tendría derecho de todos modos a pensar y cuestionar el sistema? Y por otro lado, no te parece “facilongo” dudar de que fuera capaz de renunciar a un tratamiento como impugnación a mi crítica?
Si a vos te parece que no hay nada que cuestionar en el sistema médico, entonces ya me empiezo a preocupar por vos.
Yo no presenté ningún dilema entre comer veneno o curarse enfermedades, lo que digo es que al tiempo que los alimentos son cada vez más procesados, refinados y llenos de químicos que tienen diferentes efectos nocivos para la salud, todos ellos llenando las bateas de los supermercados, la dependencia de la medicina para mantener una salud relativa es cada vez mayor. Y aunque es posible, como vos decís, no comer veneno, es muy pero muy difícil, porque la comida accesible, la que se vende en el super, es prácticamente toda veneno. Pero el negocio es para las empresas de alimentos y para la industria de la medicina, ámbitos como el de la tecnología, en que las decisiones en general las toma el lucro.
Si la cosa no pasara por el negocio, entonces para estar saludable se empezaría por mejorar la alimentación. “Somos lo que comemos” dijo Hipócrates, así que mirá por qué otro camino podría haber ido todo.
Pero la alimentación empeora, la contaminación crece y la industria de la medicina y la farmacéutica engordan como locas.
No hay que destecnologisarse para para cambiar ese estado de cosas, hay que poner en tela de juicio los mecanimos establecidos, hay que cuestionar el modo en que el crecimiento tecnológico está programado por empresas con fines de lucro altísimo. No me resulta nada bueno que sean las grandes empresas las que decidan la dirección de la investigación y el avance tecnológico. Me parece que ya llegamos a un punto en que el camino que se marca a causa de esto se ve claro y nefasto.

bernabó dijo...

Ah! y comer mejor, no es lo mismo que caro. Todo lo contrario. Te lo aclaro, por las dudas.

bernabó dijo...

@ Lukas, no leí Heidegger. Si querés recomendame algo que tenga que ver con este tema. Aunque, si es muy referencial del mundo filosófico, no se si lo podré entender, porque hasta ahora leí muy poca filosofía. Cómo es eso de la singularidad como motor de cambio?

puertacine dijo...

Yo concuerdo con bernabó en varias cosas. Estamos muy lejos de que oficialmente haya preocupación por estos problemas. Las cifras oficiales (no de ambientalistas) demuestran que el cancer sigue en aumento. Después de la súbita demonización que el mundo hizo con el habito de fumar y las consecuentes casi persecutorias leyes que se promulgaron en la mayoría de los países, yo leo en todos lados que esta tendencia sigue en aumento. Lo digo siempre, tuve dos abuelos que fumaban cuatro atados de particulares diarios y no conozco a nadie hoy día que cometa semejante barbaridad. Sin embargo ellos murieron muy viejos (en los 80), probablemente con problemas arteriales, pero no de cáncer. Cuando desconfío de las versiones médicas oficiales suelo hacerlo en base a sus propias cifras, en contrapartida con sus propios discursos. Y sí, todo el derecho a desconfiar y defenderse del sistema médico, aunque claro que lo podemos necesitar. Por algo se ha desmantelado la posibilidad del antiguo medico familiar, o de cabecera en las últimas décadas. Ya hace tiempo que no hay el mismo vínculo de confianza. Es que los médicos, por más que quieran, tampoco tienen mucha opción que responder a un sistema y lineamiento oficial. Es poco el margen de criterio propio que pueden ejercer. Y éste a su vez responde a criterios mundialmente centralizados. Eso es un gran peligro. Somos rehenes, en alguna forma.

Lukas dijo...

Huy Oscar, me parece que le estas contestando a otro interlocutor...Pelear no ayuda mucho a pensar...
Quien demoniza la tecnología? Pregunto más bien: Para qué, por qué, quién /quienes?
Singularidad no es en oposición a estar conectado. Singularidad como reflexión, como posibilidad de buscar alternativas.
Bernabó, tengo varias cosas de Heidegger sueltas, de grupos de lectura con Oscar. Busco los datos bibliográficos y te comento.
Lo de Esteban tambien colabora para pensar.
Lukas

Lukas dijo...

"Se suele llamar a la época de 'civilización' la del desencantamiento, y éste parece más bien ir sólo junto con la plena incuestinabilidad. No obstante es al contrario. Sólo que tiene que saberse de dónde procede el encantamiento. Respuesta: del desenfrenado dominio de la maquinación. Cuando ésta llega al dominio final, cuando se impone a todo, entonces ya no hay condiciones para percibir aún propiamente el encantamiento y oponerse a él. El hechizo de la técnica y sus progresos, que permanentemente se aventajan entre sí, son sólo un signo de este encantamiento, que en consecuencia impele todo a cálculo, utilización, cultivo, manejabilidad y regulación"
Aportes a la filosofía: acerca del evento. M. Heidegger( manuscritos 1936/38)

bernabó dijo...

Qué interesante esto del encantamiento! yo me imagino a veces a la cultura y la contemporaneidad como un océano aplastante del que se puede sacar la cabeza de vez en cuando y brevemente; y nunca seca del todo.
Lukas, si encontrás los datos, pasámelos por mail, por favor.
Gracias!

Oscar Cuervo dijo...

Bernabó y Lukas:
" Lo peligroso no es la técnica. No hay nada demoníaco en la técnica, lo que hay es el misterio de su esencia. La esencia de la técnica, como un sino del hacer salir lo oculto, es el peligro. El sentido transformado de la palabra Ge-stell (estructura de emplazamiento) se nos hará ahora tal vez algo más familiar, si pensamos el Ge-stell en el sentido de sino y de peligro.

"Lo que amenaza al hombre no viene en primer lugar de los efectos posiblemente mortales de las máquinas y los aparatos de la técnica. La auténtica amenaza ha abordado ya al hombre en su esencia. El dominio de la estructura de emplazamiento amenaza con la posibilidad de que al hombre le pueda ser negado entrar en un hacer salir lo oculto más originario, y de que este modo le sea negado experienciar la exhortación de una verdad más inicial.

"Así pues, donde domina la estructura de emplazamiento, está, en su sentido supremo, el peligro.

"«Pero donde está el peligro, crece
también lo que salva.»"
(Martin Heidegger, La pregunta por la técnica)

Bernabó, vos pedías una recomendación para leer sobre el tema y yo la había dado; te la repito: http://www.heideggeriana.com.ar/textos/tecnica.htm

Esta es apenas una parte de un texto filosófico muy rico y complejo, pero también fundamental. Es una de las cumbres de la filosofía del s xx. Pero como es natural, con toda su importancia, la filosofía no da respuesta a un solo problema práctico, sino que establece una cierta plataforma de pensamiento, para apoyarse en ella y mirar el problema con mayor amplitud posible.

Oscar Cuervo dijo...

Este texto yo lo vengo leyendo desde hace décadas. En los 90, el pensar heideggeriano sobre la técnica ha sido un faro que nos iluminaba. LO vuelvo a leer y sigue siéndolo, aunque ahora tal vez bajo otra luz.

La historicidad: las resonancias que tienen ese " Lo peligroso no es la técnica. No hay nada demoníaco en la técnica, lo que hay es el misterio de su esencia"; y este "«Pero donde está el peligro, crece
también lo que salva.»" son ahora otras. Heidegger escribía eso desde el corazón de la técnica, desde la Europa que diseñó esa estructura de emplazamiento, habiendo apostado a una salida política nada menos que desde el ¡nazismo! Cosa que no nos impide volver a leer y pensar esas palabras, situándolas en ese contexto, y de vuelta en los 90 argentinos neoliberales (cuando creíamos que la política se reducía a micro-política y a singularidad). Y volver a pensarlas de vuelta en la Argentina del 2012: un país en medio de un continente que está saliendo complicadamente del neoliberalismo, sin haber salido del todo. El problema del desarrollo, del dar trabajo y de dar conectividad, del acceso a las comunicaciones y del acceso a la medicina, no nos permiten hoy el atajo fácil de que la técnica es contaminante o de que la medicina es cuestionable, vaya novedad. Pero no quisiera cambiar el eje de la discusión, yo no encarné en ningún momento una reivindicación de la medicina en totalidad, las críticas al sistema médico son el piso desde el cual hemos partido, lo mismo que las críticas al consumo. Pero son el piso, no el techo. La modernidad es cuestionable, pero ese cuestionamiento no significa que debemos quedarnos al margen del problema, en una sociedad premoderna, sin cloacas, sin médicos y sin computadoras. Yo había planteado el problema de la energía y de la energía nuclear en el marco de la energía en general. Vinculé una energía con la otra y con otras, con sus diversos pros y contras. La demonización de un tipo de energía o la demonización de la necesidad de recurrir a las diversas energías, en territorios donde la energía hace falta para que haya cloacas y para que haya médicos, no deben condenarnos a escaparnos de la historia. La conciencia ambiental me parece imprescindible, pero tiene que ser una conciencia articulada con otros problemas, con el del trabajo y la salud, porque si no parecería que una simple condena abstracta a la comida basura y a la medicina mercantil nos lleva a recluirnos en la conformidad de un subdesarrollo premoderno. Por eso una conciencia ambiental nunca es suficiente, si apenas nos sirve para decirle "no" a los desafíos del desarrollo.

Oscar Cuervo dijo...

Puertacine:
"existen verdaderas sospechas de que la comunidad científica necesita sostener la actividad nuclear a costa de mentir y ocultar lo que verdaderamente significa en terminos del peligro que verdaderamente entraña, por cierto de orden muy diferente a cualquier otro tipo de "contaminación" conocida".
No soy capaz de sostener una discusión específicamente técnica acerca de la energía nuclear ni de otros tipos de energía, pero no me parece un buen punto de partida establecer como dadas estas "verdaderas sospechas" sobre la sinceridad de la comunidad científica. Si partiéramos de esa base, ninguna discusión racional sería posible. Toda palabra científica qeudaría invalidada por esa innovación lingüística de las "sospechas verdaderas". Eso por supuesto no significa otorgar credibilidad a toda palabra que provenga de la comunidad científica. Pero entre creer a ciegas en la comunidad científica o pensar que los científicos nos mienten acerca de la energía nuclear por cuestiones de conveniencia, me parece que nos entregamos a un falso dilema. Si la palabra de la comunidad científica quedara invalidada por "sospechas verdaderas", ¿de dónde nos vamos a agarrar? ¿del temor de la gente temerosa? De los tratados acerca del cambio climático que pude leer, siempre provenientes de la comunidad científica, encontré que los daños firmemente demostrados del medio ambiente provienen más que nada de la combustión de minerales fósiles como el carbón, el gas y el petróleo. No hace falta esperar para ello presuntas catástrofes, porque en cierta manera la catástrofe ya ocurrió. El agujero de la capa de ozono es producto de 150 años de revolución industrial y la tala de bosques ayuda al efecto invernadero de una manera que ningún accidente nuclear lo hizo hasta ahora. Pero, claro, no propongo dejar de andar en autos ni desconectar el velador. Creo que todo ese balurdo en el que el mundo entero está implicado debe pensarse en el marco de un país que todavía no llegó a la modernidad. Y creo que algunos de los efectos de la modernidad nos los merecemos. La medicina es cuestionable pero tendríamos que bajar la mortalidad infantil y el despilfarro de mercancías obsolecentes es criticable pero necesitamos a la vez más computadoras, más medios de comunicación y más consumos energéticos para desplegar nuestro potencial como país. Dentro de ese esquema, por lo que pude leer, tendremos que seguir recurriendo a nuestras reservas de petróleo y a nuestra energía nuclear (no es una utopía sino una realización tangible, la historia quiso que nosotros tengamos energía nuclear y que estemos cerca de cubrir el 10% de nuestras necesidades con la energía nuclear. La energía nuclear es peligrosa y necesita controlarse severamente; no está demostrado que sea intrínsecamente mala y una lista de accidentes y cantidades de muertos apilado no son un argmuento racional sino un golpe de efecto. Como no quiero rendirme ante el temor de los temerosos es que invité al programa a gente respetable que se dedica a la energía nuclear y creo que tenemos que escuchar su palabra, sin sacralizarla, pero sin tampoco demonizarla degradándola por "sospechas verdaderas". No creo para nada que el temor de los temerosos y los "datos fehacientes" a los que se tiene acceso por un fenómeno de sugestión personal o grupal puedan tener la última palabra. Si la versión de estos científicos puede ser cuestionada, tendrá que serlo también con datos empíricos, con argmuentos racionales y no con simples sospechas o apelaciones a un saber esotérico. De modo que si alguien puede hacer un aporte a la complejidad del problema con algo más que el temor de los temerosos o una lista de muertos, las puertas de La otra están abiertas.

bernabó dijo...

Sí Oscar, tá bueno eso que dice H de la técnica. Pero hoy no veo a nadie muy asustado por el “misterio de su esencia”. Al contrario, veo gente celebrar en faceb la adquisición de un blackberry, veo gente perdiendo contacto con su propio cuerpo y entregándose a tomógrafos y ecógrafos con fe ciega, veo gente confiada en que la tecnología y la ciencia le van a extender el tiempo de vida a150 años, le van a alargar la juventud. A mí me parece más que la tecnología acá viene a tapar el misterio, viene a tranquilizarnos. Ya está, la ciencia descubrió un lenguaje que tiene sentido, que saca de la naturaleza autos y estaciones nucleares. Pareciera haber descubierto el lenguaje divino. Lo que da miedo ahora son los huecos que eso no tapa, lo que sigue siendo misterioso a pesar de la decodificación.
Y la creencia en que lo oculto saldrá desde un lugar más originario, no creo tampoco que hoy, con la merma del poder religioso, haga sentir a la tecnología como una amenaza. Estamos todos esperando unos buenos resultados del colisionador de hadrones para bajarle los losmpas al viejo de barba. Nos queremos sacudir el misterio como perros con pulgas.
Sin embargo, la tecnología, aún funcionando como un chupete tranquilizador, sigue siendo parte del misterio. Y descubrir a dios a través de lo tecnológico no nos hará experimentar en menor grado la exhortación de una verdad más inicial.
Pero siendo que la tecnología nos atemorice o nos arrulle, no creo que exista solamente un camino. La cuestión no es tecnología sí o no. La tecnología está y va a seguir estando, y está bueno que esté. Saquemos la discusión de los sís y los nos y los blancos y los negros. Porque en definitiva no creo que estemos tan desencontrados en cuanto a esto. El problema son los qués, los cómos, los por qués, que no son fáciles de pensar ni de resolver y menos si nos quedamos acusándonos de pastoriles o de temerosos. Ese tipo de adjetivos reductores y despreciativos no sirven para nada. Bah, sirven para amedrentar, para fines del argumento y no para profundizar.
Otra vez volvés a llevar la discusión a lo que acá no se planteó nunca: “La modernidad es cuestionable, pero ese cuestionamiento no significa que debemos quedarnos al margen del problema, en una sociedad premoderna, sin cloacas, sin médicos y sin computadoras”. Claro que no!!! Pero pongamos segunda y salgamos de ahí!!!
Decís: “Yo había planteado el problema de la energía y de la energía nuclear en el marco de la energía en general”. Me parece que lo que puede desatar un poco el nudo de los malosentendidos y de las adjetivaciones, es observar que vos planteaste el problema de la energía en el contexto de la construcción de Atucha II, en el contexto del gobierno de Cristina. Y que vos tenés una posición tomada con respecto a esto que tenés que pensar cómo defender. En el mundo de las reducciones, parece que yo quiero volver al fantástico mundo pastoril y vos al fabuloso mundo peronista.
En el primer post ya digo que me gusta que Cristina quiera recuperar el petróleo para nosotros. No deja eso suficientemente claro que no estoy demonizando ni la tecnología ni el petróleo. Entiendo que no hay cambios mágicos, entiendo que hay que construir un poder para enfrentar al imperio, pero entiendo que en ese transcurso y en ese proceso no tenemos que olvidarnos de que el fin es otra cosa, de que el fin no es ser otro imperio oprimente, alienante y contaminente. Y hay que buscar esas formas que no son excluyentes aunque seamos pobres.
Por qué llamás abstracto a lo que digo de la comida y de la medicina? No tiene nada de abstracto, es concretísimo. Y lo digo desde una conciencia ambiental que tiene en cuenta los otros problemas. Por qué pensás que hay una sóla manera de resolver el tema salud? y que esa manera pasa por más hospitales, más máquinas, más medicamentos?

bernabó dijo...

Quizás es demasiado simple lo que digo, y por eso te suena abstracto. Culturalmente no estamos preparados para asociar alimento con salud. No está en nuestra educación.
A mí al menos me llama la atención de una mala manera ver a la mayoría de las cartoneras gorditas, porque sé que es el resultado de una alimentación nutritivamente paupérrima, que llena y no alimenta.
Comer bien es más barato, en todos los sentidos. En el sentido de los costos de la producción, y en el sentido de que cuanto mejor alimentado se está, menos hambre se tiene. Porque cuando el cuerpo está nutrido no pide más. Ahí está una de las causas de la epidemia de la obesidad, no toda la comida nutre realmente, y cuando a las células les faltan los nutrientes para hacer sus procesos, piden a través del hambre.
Estamos muy acostumbrados a poner el punto en cosas no tan importantes, y que las más básicas nos parezcan boludeces. Cada vez que veo la propaganda de Cocineros Argentinos, en los intervalos del cine de trasnoche o de 678, me produce una gran desazón. Pienso que desde ese lugar, se podría ser realmente revolucionario, y si está comprobadísmo que la mejor dieta es la que se basa en cereales integrales, legumbres y vegetales, y que la carne, los lácteos, las harinas refinadas, los dulces no deberían ser de consumo diario, los chabones enseñan a cocinar chorizos a la pomarola, teniendo un espacio privilegiado para educar realmente.
Están los que se jactan de no preocuparse por la gordura (como si la gordura no fuera un problema de salud) y preferir disfrutar de las cosas “ricas”. Pero el lado B de ese “disfrute” (ya sabemos toda la frustración que se oculta detrás del disfrute por la comida chatarra) son las mesitas de luz llenas de pastillas, y la visita al centro de salud una vez por mes. Farmacéutica y sistema médico felices. Y toda la inversión tecnológica monumental sólo para sostener un estado de cosas que ya está instalado aunque es más costoso y genera más pobreza y desigualdad. No des por descontado que ir por este camino es la mejor manera de bajar la mortalidad infantil; emparchar: puede ser.
Puertacine dijo algo muy claro: “en el caso de cualquier accidente en manipulacion de elementos radioactivos, como pudiera ser el estallido de una central o por la causa que fuere, la cosa no termina allí, sinó que recién empieza. Chernobyl no terminó allí, chernoby es una amenaza latente, alpunto que aún se siguen gastando millones de millones para tratar de contener esa mostruosidad, que será para siempre un cáncer amenazante en el planeta. Hay elementos radioactivos cuya actividad no decaerá en cientos o en miles de años. No hay ser humano capaz de garantizar que algo así permanecerá en lugar seguro por siempre. ¿Quien puede garantizar que? Sencillamente es ingarantizable, porque luego de un daño hecho, no habrá manera de repararlo. Toda polución de elementos radioactivos en el ambiente es por tanto, irreversible y acumulativa.”
Y no veo que hayas reparado en esto en tu respuesta, donde lo llamás temeroso. Ah! Y nadie publicó ninguna lista de muertos.
Creo que lo que más puede enriquecer el proyecto es la apertura y crítica desde dentro. Si sólo nos dedicamos a defender todo, lo matamos. Aire es vida.

Oscar Cuervo dijo...

"Pero hoy no veo a nadie muy asustado por el “misterio de su esencia”.

No creo que el susto ayude a pensar, al contrario.

Oscar Cuervo dijo...

"Por qué pensás que hay una sóla manera de resolver el tema salud? y que esa manera pasa por más hospitales, más máquinas, más medicamentos?"

Yo en ningún momento pensé que hay una sola manera de resolver el tema de la salud. ¿De dónde sacaste eso? Para poder sostener una discusión lo lógico sería atenerse mínimamente a lo que dice el otro. Es ahí donde se ve la abstracción de tu ambientalismo. El post está referido a la energía nuclear, por si no te lo acordás, volvé a leerlo. El programa tuvo dos invitados que trabajan en los aspectos politológicos y sociológicos de la seguridad nuclear. Por si te lo olvidaste, podés re-escucharlo. Es en ese marco que salió el dato de que uno de los usos de la energía nuclear pasa por la medicina, la detección y tratamiento del cáncer de mamas. Cité eso que dijo uno de los invitados. De ahí salió tu abstracta condena a la medicina actual, como si yo en algún lugar hubiera ensalzado abstractamente la medicina actual.
Ahora terminás de desbarrancar diciendo que para la salud no hacen falta más hospitales. Claro, lo decís desde la cómoda posición ciudadana que puede recurrir a un hospital encaso de una emergencia, incluso a un médico privado. No hacen falta más y mejores hospitales en Argentina para hacer acceder a la parte del pueblo a la que la medicina no llega. Mientras tanto, divaguemos acerca de lo lindo que sería que la gente no se enferme porque vive en un mundo sin contaminación.

Más abstracto imposiblelo tuyo.

Oscar Cuervo dijo...

Por último, todo lo que decís sobre la gordura y el programa Cocineros Argentinos es muy interesante, pero completamente off topic. ¿Vamos a correr el eje de la discusión de un programa de radio en el que invitamos a dos integrantes de la Autoridad Regulatoria Nuclear a un debate sobre Cocineros Argentinos? Yo te invitaría a que todo lo que tnegas que decir sobre ese programa o sobre la alimentación lo escribas en un post, lo publico. Pero me parece que meterlo largamente en esta discusión, defendiendo algo que en este programa o en este post NUNCA se trató, estás adulterando el debate.

puertacine dijo...

Es cierto que la expresión "verdadera sospecha" carece de todo rigor. O al menos hice uso de un adjetivo innecesario. Una sospecha, es una sospecha, y punto. A lo sumo podrían ser "sospechas atendibles". Bernabó, yo no creo que el colisionador de hadrones nos pueda sacudir del misterio, mas bien me parece que nos va a llevar a otros misterios más agudos. El misterio, por más que querramos creer lo contrario, seguirá siendo insondable. Y en mi opinion, esta conciencia es la que define a un científico de avanzada, de uno mediocre. "La máquina de dios" es una bonita metáfora, pero no creo que nos aleje del misterio, sinó mas bien que aumente nuestra perplejidad.

puertacine dijo...

Pero volviendo a nuestra realidad, empecemos por el punto en común, que tanto a Oscar como a bernabo, a lukas o a mí, nos preocupa de igual manera: "Creo que todo ese balurdo en el que el mundo entero está implicado debe pensarse en el marco de un país que todavía no llegó a la modernidad. Y creo que algunos de los efectos de la modernidad nos los merecemos." Es cierto, estamos de acuerdo. Creo además que aunque nos esforcemos, no podríamos hacer tanto daño al medio ambiente a corto y mediano plazo como lo han hecho ciertas potencias. Este es el contexto desde el cual debemos plantear los diferentes dilemas de orden práctico, pero también con la ventaja de conocer la experiencia ajena. Y las decisiones a nivel estatal en definitiva se asemejan mucho a las decisiones individuales.

puertacine dijo...

Dado que todo lleva un grado de ventajas y desventajas, es absurdo que la pregunta sea si queremos salud o no, sinó qué tipo de salud queremos. Yo sostengo que una persona dentro de cierto marco de información, puede elegir su propio ecosistema de cosas de las que se priva o no. Si a alguien el chorizo a la pumarola le reporta suficiente satisfacción, esa satisfacción puede rsultar tan importante para su salud, depende de como entendamos la salud. Aún así, puede suceder que en algún momento tenga que confrontarse con la realidad de los números en su analisis de colesterol, y claro tomar decisiones en cuanto a eso. Tampoco sería partidario, de conducir externamente el sentido existencial que uno elija. Disfrutar un chorizo a la pumarola bien puede ser vital para alguien y estar por encima de su temor a la muerte. Yo, por ejemplo, sigo cuestionando que la excesiva legislación "de intolerancia" antitabaco, entre cuyos objetivos figura la "desocialización del fumador (sic)" ha roto un ecosistema social, que a alguien puede parecerle pueril, pero que sin embargo ha repercutido en la vida de mucha gente, y que si se lo ve de otra forma podría llevar a la muerte por depresión. Claro que tambien se puede hacer el esfuerzo de cambiar de habitos y formas de socialización, pero ya no me es permitido elegirlo. Y no se puede negar que esa legislación, ha sido enchufada en base a golpes de efecto, cifras y estadísticas (para mí dudosas) y "cadáveres apilados". Legislación que se me hace tan totalitaria y necia como las posturas de Greenpeace. Digo que se podría haber hecho, dejando algún margen de tolerancia. De forma similar a los dilemas de la salud, aparecen los dilemas de la técnica. En tanto hablemos de minería, petróleo, etc, etc las preguntas son del orden ¿Que tipo de progreso (y bienestar) queremos? ¿Cúal nos conviene? ¿Cuál preferimos? También las disyuntivas se plantean en el plano temporal, dado que muchas de las consecuencias negativas pueden extenderse en el largo o larguísimo plazo, es posible que elijamos por el presente. Donde se plantea la primer diferencia entre lo individual y lo colectivo, nuestra vida sabemos, tiene fecha de caducidad, más tarde o más temprano, dentro de ciertos parámetros, con o sin chorizo a la pumarola. ¿Pero la vida de la humanidad?. Y por allí empieza a aparecer el carácter demoníaco que me surge imprimirle a la generación y manipulación de elementos radioactivos. Podríamos pensar incluso, que generaciones venideras encontrarían la forma de neutralizar residuos químicos, manchas de petróleo, o incluso que estos vuelvan a transformarse dentro del ecosistema del que partieron. Lo que me parece es que el caso de los residuos radioactivos escapa a esa posibilidad. Ahí es donde me parece, que esta lógica de "...donde está el peligro, crece
también lo que salva" encuentra su techo. ¿Cómo sabemos que no hay un techo?. Sabemos que el uso de tecnología nuclear es segura, hasta que deja de serlo, tras lo cual se transforma en algo inmanejable. Y luego, no hablamos de un zarpullido, hablamos de cáncer, tumores, leucemia y uno de los bienes mas necesitados para la continuidad de la humanidad; nuestros códigos genéticos, la posibilidad de perpetuar la especie. ¿Puede haber un techo? Puede. Intento volver al eje del debate. En cuanto pueda disponer de más tiempo, voy a precisar los "verdaderos interrogantes" en torno a la energía nuclear, sin recurrir a "verdaderas sospechas".

Oscar Cuervo dijo...

puertacine:
bienvenido el debate (llevamos ya varias decenas de miles de caracteres, sin contar el programa de radio y anteriores entradas en este mismo blog). Yo por mi parte me manifiesto a favor del chorizo a la pumarola y con respecto al humo de cigarrillo, depende quién me lo eche. Sobre las cuestiones específicamente científicas de la energía nuclear no puedo por ahora afirmar más nada. Espero a ver si algún experto quiere ampliar nuestro panorama.
Saludos a todos

Lukas dijo...

Nos debemos más discusiones sobre estos temas!
Gracias y saludos a todos.
Lukas

bernabó dijo...

Ok, Oscar, me bajo acá y si puedo, un día de estos escribo ese post que me invitás a escribir.
De todas la replicás que haría tanto a tu interpretación de mis palabras como a la de Puertacine, me voy a quedar sólo con ésta:
No se confíen tanto muchachos, que el chorizo a la pomarola es tan neutral políticamente como Clarín y La Nación.
Saludos!

Oscar Cuervo dijo...

Bernabó:
la energía nuclear la podríamos llegar a negociar, ahora que el gobierno está promoviendo desarrollos del biodiesel.
Lo que me resulta innegociable es el chorizo a la pumarola. Ni un paso atrás. Aguanten los embutidos, las mollejas, el matambre de cerdo, el bife con papas fritas o huevo frito, los spaghetti con tuco... Sin esos dones del cielo, la vida no merece ser vivida.
Saludos