"Hay una incompatibilidad esencial entre derecha y democracia" - Alejandro Kaufman sobre el nuevo totalitarismo

Una conversación con Alejandro Kaufman en La otra.-radio, que se puede escuchar clickeando acá

Fotografía: Sebastián Puenzo

- Quisimos volver a hablar con vos a propósito de tu texto "Antes y ahora, esto y aquello" -acotamos-, aparecido en la revista Contraeditorial, en el que cuestionás la caracterización que algunos hacen de este período como una derecha democrática y planteás el problema de cómo reconocer esta nueva forma del negacionismo.

- Es una ilusión esa de la derecha democrática, ¿no? - dice Kaufman-. Porque el siglo xx está lleno de crímenes que invierten la carga de la prueba. Cuando uno sostiene ciertas posturas políticas, tiene que dar cuenta de la inversión de la carga de la prueba. Y eso ocurre por derecha y por izquierda, porque ocurre también con el Partido Comunista Soviético, en Camboya con el Khmer Rouge, hay un genocidio por hambre en Ucrania en la época del stalinismo donde murieron 6 millones de personas. Entonces que nadie se ponga nervioso porque haya que invertir la carga de la prueba. Es un fenómeno generalizado. En el caso de la derecha está acentuado, porque en su propósito no está la igualdad, la emancipación, la libertad, aunque ellos usen esta palabra para referirse a otra cosa: entonces queda solamente la inversión de la carga de la prueba. Así que hay una incompatibilidad esencial entre derecha y democracia, una incompatibilidad que tiene mediaciones, zonas grises, no se tomen está incompatibilidad en una forma literal. Pero la relación entre capitalismo y democracia es problemática por la acumulación de capital. Viste que se pregunta qué tiene de malo ser rico. Y... ¡todo tiene de malo ser rico! Las formas de pensamiento vinculadas con cualquier ética en toda la historia de la humanidad han considerado que ser rico es algo malo. Malo como otras cosas con las que se convive y que pueden encontrar formas de habitabilidad, pero hay que  buscarlas, no es que tan fácilmente se convive con la acumulación de riquezas. La acumulación de riquezas siempre tiene que dar explicaciones, tiene invertida la carga de la prueba. Porque ¿cómo hago yo para ser rico en un mundo en el que hay necesidad, pobreza, injusticia, ignorándolo? Si no ignoro que hay desigualdad, no puedo ser rico.

- Una de las características de la derecha argentina es que no osa llamarse a sí misma "derecha", es difícil que se asuma como tal.

- Es un fenómeno de la Argentina. sí. Porque la Argentina ha tenido una tradición muy progresista, populista, igualitarista, y la derecha durante mucho tiempo ha estado descalificada, deslegitimada.

- Ha sido una derecha vergonzante, ¿no? -pregunto.

- Sí -dice Kaufman-, deshonrada por ella misma. Y entonces lo que estamos viviendo ahora es un intento de recuperar respetabilidad.

- A mí me sorprende -digo- la irrupción a la que estamos asistiendo del odio, el racismo, el clasismo de la las clases dominantes, el desprecio, la crueldad con que se mueven en el caso de Santiago Maldonado. Y pienso: en realidad esto ya estaba, porque la hipótesis de que aparece en los últimos años a esta altura yo ya no la puedo creer, pienso que es un sector de la sociedad que estuvo siempre, pero estaban recluidos porque las condiciones culturales no daban para que ellos lo digan a viva voz abiertamente, en los medios oficiales.

- El afloramiento de la expresión pública de ese tipo de enunciados comenzó en 2008 -dice Kaufman-. En 2006 y 2007 habían empezado con la cosa de la crispación. Entonces empezamos a ver algo que en nuestras generaciones no habíamos visto, porque había ocurrido en el 55. Cuando decían por ejemplo que Perón abusaba de las adolescentes de la UES -y hay gente que todavía lo repite- por decir la cosa más obviamente disparatada de todo, porque imaginate que si alguien abusa de personas, esas personas durante años estarían dando testimonios. No es como un bien que es enajenado, que se puede guardar o no, es algo que queda tan marcado en la subjetividad que no puede guardarse. Esas cosas, una vez que se pronuncian, quedan ahí. Pero nosotros no habíamos visto esto. Mucha gente más joven no lo sabe, cree que puede haber ocurrido en la dictadura y no es así. A nosotros nos contaban esto y no lo creíamos del todo. Los libros de historia o los mayores te cuentan cosas que no las terminás de creer, las tenés que comprobar vos mismo. 

- Incluso la dictadura, con todas las atrocidades que hizo, en el nivel del discurso tenía un cierto cuidado, un disimulo para no nombrar las cosas, como ahora sí las nombran de manera totalmente desatada. No solamente algunos funcionarios, sino también en las redes sociales, en los medios de comunicación masivos, y un sector de la población no menor se anima a decir estas cosas.

E.S. Fotografía

- Yo creo -dice Kaufman- que lo que los conduce a explicitarse así son dos situaciones: el primer peronismo y ahora el kirchnerismo. Esos dos momentos produjeron este tipo de odio, porque efectivamente realizaron procesos igualitarios. Hay una multitud que impone un proceso igualitario, de maneras pacíficas, democráticas, y eso les resulta completamente intolerable. Aparte de que, en un caso, terminó con un golpe de estado en el 55, con bombardeos, las masacres, etc., y ahora llegaron de un modo electoral, como si el solo voto les confiriera un carácter democrático, desconociendo que muchos totalitarismos empezaron con procesos electorales. Pero el odio tiene la misma estructura. Trataron unos años de aguantarse ese igualitarismo, pero es insoportable. Es insoportable que la doméstica haga turismo y se vaya a otro país. Encontrarse en el avión con la doméstica les resulta totalmente intolerable.

- Bueno -digo-, el tema del fútbol para todos, justamente este fin de semana es especial, porque hay que volver a pagar para ver los partidos por la tele. Y aparecieron fotos en twitter de gente que se juntaba en las vidrieras de los bares para espiar la pantalla con los partidos. Es una condensación de época, de los que quedan afuera.

- Sí, de la ñata contra el vidrio. Es ese odio que puede estar siempre como sentimiento de clase y aflora inconteniblemente en estos momentos. ¿Qué define a la derecha? La idea inherente de desigualdad. Hay personas que tienen un merecimiento y una virtud y otras que no lo tienen. Y las que no lo tienen, tienen que servir a aquellas o estar excluidas. Esa es la idea de derecha y no hay manera de matizarla, ni de atenuarla, ni de hacer nada con eso. 

- Y esa exclusión no tiene límites, porque en el extremo más bajo es la exclusión del derecho a la vida. Es lo que le pasa a Santiago Maldonado: porque sos hippie, porque sos artesano, porque estás con los mapuches, bueno... ¿de qué te quejás?

- Es la servidumbre, la esclavitud, que el otro me sirva, verte eximido de la necesidad del trabajo porque otro te sirve. 

Santiago Maldonado

- Nosotros estamos perdiendo derechos semana a semana y a veces no nos damos cuenta -pienso en voz alta-. Porque las balas pican cerca y le pegan a otro y pensamos que cayó uno con el que no tenemos nada que ver. 

- Cuanto antes dejemos de tener la idea de que había algo que estaba disponible, que poseíamos y que lo estamos perdiendo, mejor. Los derechos están muy bien cuando son un instrumento de lucha, o cuando son reconocidos políticamente, como pasaba hasta hace poco. Pero hay momentos como este, cuando empiezan a desconocerse políticamente, entonces lo único que queda es cuánto se los sostiene en la vida real, en la vida práctica, como pasa en la mayor parte de la historia. Hay que pensar esto: la dictadura lo que hizo fue castigar a un gran movimiento social igualitario, emancipatorio, con componentes revolucionarios. Lo castigó de la manera más atroz y eso dejó un trauma en la sociedad. Yo siempre les digo a los chicos más jóvenes -si tengo que sintetizar la diferencia que ahora ya empieza a ponerse en cuestión-, que una madre, un padre que tenían un hijo adolescente que militaba, ¿qué implicaba militar en la década del 70? Implicaba que te podían torturar o te podían matar. Cosas que pueden ser asimilables: tu mamá puede tener un hijo muerto, puede tener un hijo torturado o un hijo preso. Lo que no puede tener, lo que no es asimilable, lo que se hizo fue decirnos "esto no lo vas a poder soportar, te voy a hacer algo que no vas a poder soportar": es la desaparición. Entonces la desaparición se instala en la sociedad argentina como una figura, una condición que bajo la democracia se podría atenuar. Pero lo que está ocurriendo ahora viene de una manera muy compleja, porque viene como inocentemente. El caso Maldonado, que no sabemos cómo va a terminar, indica por un lado a quienes han tenido afinidad con la dictadura, que piensan que de un modo u otro la desaparición es justificable porque hubo violencia política. Esto se dice de un modo aparentemente inocente, el otro día veía a un intelectual diciendo esto: que la democracia erradicó la violencia política. Esto no es así: la violencia política no depende de si hay o no hay democracia y la democracia no consiste en que no haya violencia política, sino en cómo se trata la violencia política. Eso son los derechos humanos, no son que algo no pase, sino cómo se lo trata: si lo tratás de una manera atroz o si lo tratás de una manera humanamente y jurídicamente concebible.

- Se trata de equiparar la desaparición de Santiago Maldonado con el asesinato de Mariano Ferreyra o la desaparición de Julio López, como si fueran equivalentes: "bueno, el kirchnerismo tiene dos, nosotros tenemos uno, Duhalde tuvo dos, etc.". Y ahí hay algo que se nos escapa.

- Sí, yo creo que estas circunstancias nos han colocado en un lugar muy difícil de definir, porque evidentemente no hubo el propósito de que desapareciera Santiago Maldonado. Lo de Mariano Ferreyra fue un asesinato, un tipo de asesinato patoteril que no es tampoco "vamos a matar a alguien", sino que se desarrolla en una situación que implica correr ese riesgo y permitir de algún modo que suceda. Tiene toda la responsabilidad de un homicidio y en eso no hay ningún atenuante. Y hubo una decisión política del gobierno de no tolerar que eso hubiera sucedido. Pero es diferente a un atentado, por ejemplo, donde se busca a alguien particular y se atenta contra su vida. En el caso de Julio López sí hubo un atentado específico contra una persona, de hacerla desaparecer porque era un testigo, eso está en cualquier novela policial básica: que desaparezca el testigo. En el caso de Maldonado está ocurriendo algo diferente, porque lo primero es que no hubo un propósito de que esto le pasara a un muchacho de clase media bonaerense, rubio, encima con características de santidad, en una especie de situación crística. Yo, si fuera católico, estaría pensando en beatificarlo. Un muchacho que de un modo totalmente desinteresado va a apoyar una lucha de un pueblo ancestral desde la pobreza, humilde, con una mirada pura, una belleza física, tiene todo para ser santo. Si hubiese sido un mapuche, como ellos mismos lo dicen, esto no les hubiera ocurrido. Aquí está la matriz desaparecedora del estado argentino, porque quien cometió los crímenes de lesa humanidad es el estado argentino, no alcanza con ningún perdón que pida un presidente, sino con décadas y generaciones para que eso se limpie, para que se pueda redimir de ese crimen. Lo que está haciendo el caso Maldonado es reponer esa precariedad del estado con respecto a los crímenes de lesa humanidad. Y empezó como una especie de accidente, de algo que no les salió bien, como dicen con ese lenguaje brutal, que se les fue la mano. Pero lo que es completamente desalentador y desolador es la consecuencia que decidieron tener con respecto a esto. Porque en algún momento puede haber habido una inadvertencia, como dice Beatriz Sarlo, porque ella ve todo siempre desde el punto de vista pedagógico: "no leyeron el libro, no aprobaron el examen de los derechos humanos" y entonces eso no lo saben hacer. Pero ya van a hacer tres meses, recibieron la información de lo que estaba ocurriendo. Por esta afinidad con la dictadura, ellos forman parte de este sector de la sociedad, que será un 15% o un 20%, a los que les parece natural que eso ocurriera. Si vos defendés de manera incondicional el derecho a la propiedad, no te parece tan mal que desaparezcan unos miles de personas, porque, bueno, "es necesario, la historia, ha ocurrido siempre", etc. Lo que pasa es que vivimos una época en la que esto no es compatible con las formas contemporáneas de convivencia. No es compatible con la sociedad de consumo. ¡Porque yo no puedo abrir una botella de agua comprada en el supermercado si desaparece gente! Eso es lo que no se está entendiendo. Pero el capitalismo tiene una doble cara. Por un lado, el capitalismo necesita que vos puedas abrir una botella de agua con confianza, porque la confianza es un término muy precario que articula la vida contemporánea. Pero el capitalismo es otra cosa también: el capital puede prosperar aunque eso no funcione. El capital carece de toda ética y se basa totalmente en la acumulación, la lucha a muerte por la posesión, y puede prosperar en situaciones de catástrofe, de guerra, de naufragio, en cualquier situación. El capitalismo contiene esa contradicción, eso es lo que nos suele confundir en los contextos democráticos, porque nos terminamos creyendo que hay una derecha democrática (se ríe). Puede haber un capitalismo democrático, pero es contingente. Lo es en tanto les sirva la institucionalidad democrática para su acumulación. Los capitalistas no se arruinan con las guerras, las catástrofes, los desastres, sino que se enriquecen, es cuando más se enriquecen. Entonces la desaparición tiene una relación débil o ausente con estos sectores dominantes. No es el tema pedagógico de los derechos humanos, que no leyeron un libro. Lo desatienden porque no les importa. Ahora, hay un momento en el que ya no lo pueden seguir desatendiendo, porque hay evidencia de que es un problema político de primera magnitud.

Y ahora no sabemos todavía qué va a pasar con Santiago Maldonado. Lo preocupante es que a los que conducen esto se les metió en la cabeza, a través de Durán Barba, que "si nosotros usamos esta máquina de persuasión, de segmentación, que ya usamos con eficacia para las elecciones, entonces vamos a poder pasar la cresta de esta ola". ¿Qué puede decir uno sobre eso? ¿Que no va a ocurrir? No lo sé. Yo espero que no. Porque además el costo que tendría para Argentina que les salga bien, desde el punto de vista de los derechos humanos, de la democracia, de la convivencia, sería enorme, sería una tremenda deuda ética que la Argentina volvería a contraer, aparte de la deuda externa que hay, que podría también llevar años superar. Es mucho mayor el costo que para ellos va a tener también, porque después, en algún momento, cae la ficha, vos no podés sostener una cosa como esta indefinidamente, sin que produzca consecuencias, traumas, malestar, incredulidad, que van a ocurrir, no sé cuándo ni cómo. Es muy preocupante que hayan seguido este camino.

***

Esto es menos de la mitad de lo que hablamos con Kaufman. En una conversación con el tono torrencial de su habla, pasamos por otros lugares del presente y de la historia argentina: la fragilidad del peronismo, Cristina, las comparaciones entre la década del 70 y la actualidad, el nuevo totalitarismo, el ser consumista, las economías populares, el trauma de Cromañón, la mentira de la alternancia democrática, Durán Barba, la Big Data y las posiciones de izquierda, liberales y socialdemócratas, que no saben cómo pararse ante este nuevo totalitarismo que asoma y aún no sabemos hasta dónde puede llegar. Vale la pena escuchar la charla entera, clickeando acá.

La música que escuchamos: Charly, Mercedes Sosa, Milton Nascimento, Leonard Cohen, Tom Waits, Tunng y Gonzalo Aloras.