Pedro Brieger: “El problema de fondo es la ocupación de los territorios por parte de Israel”

Entrevista a Perdo Brieger* realizada por Daniel Cholakian, Corina Setton y Oscar Cuervo el domingo pasado en La otra.-radio (FM La Tribu):

Oscar Cuervo: Nosotros hemos crecido escuchando hablar del conflicto de medio oriente, pero cada tanto una irrupción de la violencia bélica nos lo recuerda, como esta matanza de ya casi 900 personas en las últimas semanas, una de las matanzas más terribles que yo recuerde. Estamos tratando de entender, por ahí vos nos podés dar algunas pistas.

Pedro Brieger: Siempre es difícil pensar qué situación ha sido la más violenta. Yo recuerdo la invasión israelí al Líbano, cuando tuvieron a la ciudad de Beirut asediada por casi dos meses. Y el panorama se asemeja a lo que se está viendo aquí: atacaron a Beirut por aire, mar y por tierra, y el ejército de Israel entró a la ciudad y la ocupó durante mucho tiempo. No recuerdo la cifra exacta de los muertos que provocó la invasión de Israel al Líbano, pero en su momento se hablaba de alrededor de 30.000. No creo que ésta sea la más terrible. Y no busco comparar, cada masacre es terrible. Bueno, es una frase hecha también, la dice todo el mundo, incluso los que provocan masacres. De todas maneras es lo que yo pienso. Pero sí es cierto que en los últimos tiempos son algunas de las imágenes más fuertes las que se están viendo en la franja de Gaza. Y hay que aclarar que no estamos viendo todo, porque Israel no permite que entre la prensa occidental, que podría mostrar mucho más claramente lo que está pasando. Gran parte del mundo occidental no levanta las imágenes de la prensa árabe, por ese prejuicio histórico que dice que a un medio árabe se le puede creer poco comparado con la supuesta objetividad que se le atribuye al New York Times, para dar un ejemplo de un medio por lo general muy respetado.

OA: El argumento del gobierno israelí es que esta acción es defensiva, en respuesta a la ruptura de la tregua por parte de Hamas, por los cohetes que estuvieron tirando durante todos estos meses en los que hubo un cese del fuego. Pero por otro lado, yo encuentro algunas otras explicaciones. Por ejemplo, las elecciones en Israel dentro de pocas semanas, en las cuales se enfrenta el partido gobernante, el Kadima, un partido supuestamente moderado que es el que decidió emprender esta matanza, y un partido de derecha, que es el Likud, que propondría acciones mucho peores que las que estamos viendo ahora.

PB: No cabe la menor duda de que las elecciones en Israel del 10 de febrero -aunque ahora hay algunos que piden postergarlas por esta situación- son un elemento fundamental. Acá hay algo muy raro: un gobierno que lleva adelante una guerra, una decisión muy importante sobre la vida y la muerte de tanta gente, y es un gobierno que se está yendo, con un primer ministro obligado a renunciar por escándalos de corrupción, por el fracaso también de cómo este primer ministro llevó a cabo la guerra del Líbano en el 2006. Por otra parte, con una canciller, Tzipi Livni, y un ministro de defensa, Ehud Barak, que compiten entre ellos en las elecciones de febrero, desde partidos diferentes. Como bien dijiste, por un lado está el gobierno de Kadima, gobierno del cual forma parte hoy Barak, representando al partido Laborista. Y Tzipi Livni es la candidata de Kadima. Está compitiendo con su propio ministro de defensa, es una situación muy rara. Por eso algunos, al comenzar los bombardeos israelíes en la franja de Gaza, la denominaron una guerra electoral. De todas maneras, si hablamos de contexto, creo que hay que ver siempre un panorama más general: esta guerra no es solamente por la franja de Gaza, porque Gaza no se puede disociar del resto de los territorios palestinos que Israel ocupa desde 1967. El gobierno de Israel todo el tiempo trata de separar los dos territorios, como si Gaza y Cisjordania no tuvieran nada que ver uno con el otro y acá hubiera una banda de fanáticos que quiere destruir al estado de Israel. Más allá de que la posición política que tiene Hamas ha evolucionado a lo largo del tiempo. Lo que pasa es que la mayoría de la gente que opina no tiene la menor idea de la evolución de Hamas, ni tampoco toma en cuenta que los 40 años de ocupación de Cisjordania son un elemento fundamental del conflicto. Lo que los israelíes nunca han reconocido es que toda ocupación trae resistencia y que esta es prácticamente la historia de la humanidad. Todos los pueblos que han vivido bajo ocupación extranjera se han rebelado y los israelíes niegan todo el tiempo que haya una ocupación, o en el mejor de los casos tratan de decir que esa ocupación es beneficiosa para los palestinos. Entonces ahora cargan las tintas sobre Hamas, de la misma manera que antes cargaban las tintas sobre la OLP y siempre los responsables de los problemas que tienen los palestinos son los propios palestinos. Nunca los israelíes tienen nada que ver, se presentan como inocentes que son atacados vaya a saber por qué, por el supuesto odio eterno que tendrían los árabes en contra de ellos. La ocupación israelí tiene más tiempo de vida que Hamas, porque tiene más de 40 años. Y además Israel continúa la ocupación de Cisjordania, donde están los moderados y no los extremistas. Donde están los moderados, Israel continúa construyendo un muro, continúa expropiando tierras, continúa encarcelando gente. Por eso el problema acá no es Hamas, el problema de fondo es la ocupación de los territorios por parte de Israel.

Daniel Cholakian: Yo estaba repasando una entrevista que vos le hiciste a un especialista en el tema de las organizaciones islámicas dentro de Palestina, y Hamas se inicia fuertemente vinculada a organizaciones políticas más tradicionales dentro del movimiento islámico. ¿Cómo fue el origen de Hamas y cómo se dio la evolución hasta hoy?

PB: El movimiento de resistencia islámico nace por varios motivos: uno de ellos tiene que ver con la influencia de los Hermanos Musulmanes, una organización político-religiosa que existe en Egipto desde la década del 20. Por otra parte tiene que ver con la revolución islámica en Irán y el fuerte impulso que le dio a los movimientos islámicos en todo el medio oriente, a pesar de que los palestinos son sunitas y la revolución iraní fue una revolución chiita, de todas maneras tuvo un impacto muy importante en todo el mundo árabe islámico. Y lo más importante para comprender el surgimiento de Hamas es la ocupación israelí y el giro dado por la OLP cuando decide comenzar negociaciones diplomáticas para tratar de encontrar una solución a la cuestión palestina. La OLP pensaba que a través de la lucha armada iba a poder liberar Palestina, fracasaron en eso, no lo lograron, y a mediados de la década del 70 comienzan un giro hacia la diplomacia. Es interesante ver la relación de la mayoría de los palestinos hacia Hamas, porque si bien Hamas se opone a los acuerdos de Oslo firmados entre Israel y la OLP en 1993, cada vez que el proceso de paz avanzaba, bajaba el apoyo a Hamas entre los palestinos, porque al fin y al cabo la mayoría de los palestinos lo que quieren es vivir en paz, como cualquier otro pueblo del mundo. Y a medida que el proceso de paz se estancaba, crecía el apoyo a Hamas. Hamas retoma las banderas de la lucha armada abandonadas por la OLP, en aras de conseguir un estado palestino por la vía diplomática. Pero también Hamas tiene que dar un giro -y estoy haciendo obviamente un salto para abreviar la historia-, y su participación en las elecciones de 2006 refleja este cambio de esta organización política que se oponía al proceso electoral anterior, porque consideraba que un proceso electoral entre los palestinos era parte de la triquiñuela de los acuerdos de Oslo firmados entre Israel y la OLP que Hamas rechazaba. Hamas fue cambiando, fue asumiendo responsabilidades políticas, fue comenzando a gobernar algunas municipalidades. Y como tantos partidos que han comenzado un itinerario de lucha armada, cambiaron para institucionalizarse y tratar de buscar respuestas políticas a la ocupación israelí. Hay una evolución de Hamas que implica aceptar implícitamente los acuerdos de Oslo y la aceptación también implícita de que los palestinos pueden construir un estado independiente en Cisjordania y la franja de Gaza. Y de hecho el discurso de Hamas en estos años, especialmente desde que gana las elecciones, tiene más que ver con los territorios de Cisjordania y la franja de Gaza y un cierto abandono de la reivindicación histórica de los terrtorios de toda Palestina, entre otras cosas por el cansancio de los palestinos por la guerra.

OC: Entre los factores de este conflicto yo pensaba que podríamos considerar también el rol de los Estados Unidos y por otro lado el de los otros países árabes. Porque a mí me da la impresión de que todos los factores de poder del mundo actual están dando un tácito consentimiento a esta masacre, incluidos los líderes del mundo árabe, dicho así de manera muy gruesa. A mí me llama la atención este silencio en el que se sumen los otros países árabes.

PB: A mí no me llama la atención, porque tiene que ver con realidades políticas internas del mundo árabe. La inmmensa mayoría de los países árabes está gobernada por regímenes autoritarios, donde las principales fuerzas de oposición son grupos islámicos, grupos que levantan la bandera del Islam como principal bandera política. Y esto hace que el gran temor de estos gobiernos sea el crecimiento de estos movimientos. Por eso no hay elecciones libres en prácticamente ningún país árabe, porque temen que se repita una situación similar a la que se dio en Palestina, justamente: tanto se habló de las elecciones palestinas y se las elogió como las más democráticas que hubo en todo el mundo árabe. Y allí ganó Hamas. Muchos sostienen que, si hoy hubiera elecciones democráticas en Egipto, los Hermanos Musulmanes, que son una especie de padres fundadores de Hamas, ganarían las elecciones y que esto podría suceder en otros países. Tomemos en cuenta el crecimiento de Hezbollah en el Líbano, que es un movimiento político religioso, para comprender el temor que hay en la mayoría de los países árabes de que estas organizaciones puedan ganar elecciones con un discurso mucho más radical.

OC: Entonces a medida que se radicaliza el conflicto va alimentando el factor religioso y va cerrando las posibilidades de una negociación más política, en un sentido más racional.

PB: No necesariamente, los movimientos islámicos son movimientos políticos totalmente racionales. El hecho de que levanten la bandera de la religión como bandera política no los hace menos racionales. Lo que ellos hacen es tomar la bandera de la religión como bandera ideológica, como uno podría encontrar en otros partidos políticos, como el marxismo por ejemplo, como una bandera doctrinaria, casi religiosa. Yo sé que algunos de los que nos están escuchando se sentirán ofendidos por esto, pero a veces el marxismo es visto como un dogma inalterable. La diferencia entre los movimientos islámicos y los otros movimientos políticos es que toman a la religión como su principal fuente de inspiración política, por más que uno sepa que en la época del profeta Mahoma no había parlamentos como conocemos hoy en día, no había democracia, no había capitalismo, cuestión fundamental y totalmente diferente. Pero de la misma manera que Marx no pudo prever muchos fenómenos políticos, culturales y de desarrollo, tampoco los pudo prever el Corán. Aún así, son movimientos perfectamente racionales, que tienen direciones políticas, que reaccionan políticamente, de irracionales no tienen absolutamente nada. Y cuando toman una decisión política lo hacen pensando, de la misma manera que lo hace cualquier otro partido político: qué ganan y qué pierden con ese acto; incluso Al Qaeda, esa nebulosa que se llama Al Qaeda, es perfectamente racional en sus acciones; más allá de que uno los pueda considerar una banda de fanáticos, su accionar es completamente racional. No actúan de manera alocada, más allá de lo que a nosotros nos pueda parecer, por ejemplo, el atentado a las Torres Gemelas. Con esto no voy a la valoración del hecho en sí, sino de cómo reflexionan estos movimientos sus decisiones.

OA: ¿Y el factor Estados Unidos? ¿La transición de la adminstración republicana a la demócrata cómo te parece que se articula con esta cuestión?

PB: Parece ser un elemento muy importante, es muy significativo que Barak Obama no haya abierto la boca, o que haya dicho sólo generalidades acerca de lo que está pasando, tomando en cuenta la centralidad de este conflicto; las protestas que se están generando en parte del mundo árabe, en Europa Occidental, en los propios Estados Unidos hay mucha protesta contra lo que está haciendo Israel, especialmente por la disparidad de fuerzas. Que los israelíes traten de presentar esto como una defensa contra los que los quieren destruir, o que tomen cualquier crítica contra su política como si viniera de una posición antisemita, esto es parte también de un juego político que hacen los israelíes siempre, de utilizar la persecusión eterna como motivo central de cualquier crítica hacia el estado de Israel. Pero me parece altamente significativo que Barak Obama no haya abierto la boca y probablemente los israelíes hayan intentado, a través de esta fuerte incursión militar en la franja de Gaza, dejarle un paquete abrochado al nuevo presidente, en el que él quede atrapado.

OC: ¿Vos tenés alguna expectativa de que la situación pueda cambiar a partir de Obama o pensás que puede primar la continuidad de la política que Estados Unidos tuvo hasta ahora en medio oriente?

PB: Mirá, uno siempre tiene expectativas. También es cierto que ver para creer. Es muy difícil hacer conjeturas. Hay una continuidad en la política exterior de los Estados Unidos que es histórica en su alianza con Israel. Pero también es verdad que nos encontramos con un presidente que ha generado muchas expectativas, hay muchas miradas puestas sobre él, tiene características que lo hacen sin lugar a dudas diferente, el hecho de ser negro, el hecho de haber llegado con un discurso de cambio. Pero yo siempre digo que, más allá de lo que uno puede especular, lo que hay que hacer es ver la realidad. Y esto lo podremos ver cuando asuma Obama, cuando tome medidas concretas. Hay que esperar y ver cómo reacciona con este paquete que le han dejado y que todavía obviamente no terminó. La expectativa de los israelíes era tener todo terminado antes del 20 de enero, pero me parece que se les está complicando más de lo que ellos pensaban.

* Pedro Brieger es periodista especializado en el conflicto de medio oriente, conduce Visión 7 internacional en l Televisión Pública. Y es titular de la materia Sociología del Medio Oriente en la UBA.